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Ebiker specialissimus
Curiosità da roveretano. ... producete tutto qui al centro tecnofim o assemblate parti che arrivano?
Pedroni ray 160
- Creatore Discussione "GIO"
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eagerly
Ebiker grandiosus
- 26 Agosto 2017
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- Specialized Turbo Levo Comp 2019 (ex Merida EONE Twenty 800)
Io non ho ancora capito come funzionano i livelli di assistenza che posso impostare sulla bici, però sto cominciando a riaprire i libri di fisica ed elettrotecnica
Però pur apprezzando la disponibilitá del fondatore, magari tutti così, non comprendo pienamente perché a una domanda così semplice come quella di Bengi si risponda con dei casi limite, il classico rotore bloccato e risposta a vuoto...
Tolti questi casi, come risponde il drive all'input del rider?
Però pur apprezzando la disponibilitá del fondatore, magari tutti così, non comprendo pienamente perché a una domanda così semplice come quella di Bengi si risponda con dei casi limite, il classico rotore bloccato e risposta a vuoto...
Tolti questi casi, come risponde il drive all'input del rider?
Grazie anche a te Bengi.
Ho premesso che avrei semplificato molto perchè in realtà è un argomento molto complesso. Ecco il pippone esplicativo che consiglio di saltare a chi non avesse livelli estremi di sopportazione. Semplificherò anche qui evitando di usare termini troppo tecnici a costo di essere impreciso, perchè altrimenti sarebbe un controsenso: chi conosce questi termini ha probabilmente già tutto chiaro.
Esistono più correlazioni che abbiamo impostato per legare la coppia impressa dal ciclista, la cadenza del ciclista ( e quindi assieme alla coppia danno la potenza del ciclista) alla coppia erogata dal motore ed alla sua velocità ( che quindi danno la potenza erogata dal sistema). E questo senza tirare in ballo la temperatura dei vari componenti ( abbiamo parzializzazioni di potenza e coppia in caso di aumento delle temperature) o il tempo.
Per gestire queste correlazioni credo (non le ho mai contate) che sul nostro firmware ci sia qualche centinaio di righe di codice.... In più il motore stesso ( come tutti i motori brushless) non ha una curva caratteristica, ma un'area di lavoro. Per inciso quest'area è delimitata , in un grafico coppia-giri dalla retta di coppia massima e dalla curva a potenza costante, che interseca l'asse in cui la coppia è nulla alla velocità massima di rotazione.
Il punto di lavoro all'interno di quest'area è, istante per istante, dato dall'input di velocità, dall'input di coppia che noi diamo al motore e.... dalla resistenza che si oppone alla rotazione del motore. Per darti un'idea il microprocessore calcola 200 volte al secondo la coppia e la velocità con cui pilotare il motore. Queste, assieme, fanno la potenza erogata. In mezzo, ovviamente c'è l'efficienza del motore, che dipende dal punto di lavoro ( giri al minuto e coppia erogata), in cui la coppia erogata dipende dalla resistenza.
Per questo motivo non esiste una risposta secca alle domande sopra, esistono solo indicazioni che si portano dietro molti assunti e approssimazioni. Se vedi i siti degli altri produttori danno indicazioni sui valori massimi raggiungibili, non su condizioni puntuali. Faccio un esempio limite ma credo che sia esplicativo. Prendi un motore che conosci molto bene, magari quello della tua ebike. Se tu parti da fermo in una salita molto ripida ( diciamo che spingi con tutta la sua forza, ma sei quasi fermo) , con assistenza al massimo, quanti W ci mette il tuo motore?
Questa domanda serve per far capire come si comportano i fattori in gioco (anche qui semplifico). La prima cosa è che in quella condizione la potenza che tu ci metti è nulla. Se tu spingi al massimo, ma non ti stai ancora muovendo, tu stai dando la massima coppia ( es: 200Nm) ma potenza nulla. Quindi stai dando 0W di potenza, 200Nm di coppia, con assistenza al 100%, quanto dovrebbe metterci il motore?
E qui verrebbe da dire che il torque sensor deve rispondere alla coppia immessa, non alla potenza, giusto? Facciamo questa ipotesi.
Quindi se spingessi con 200Nm dovrei avere tutta la coppia del motore a disposizione. Sembra giusto, il motore entra e ci mette 120Nm, tu senti un colpo: la spinta del motore. La pedivella si alleggerisce ed inizi a muoverti, ma tu ora ci stai mettendo la metà della coppia perchè l'altra metà la mette il motore. Il sensore di sforzo ( o torque sensor) legge che stai spingendo di meno, quindi cala la coppia che ti deve dare. A quel punto inizi a spingere di più perchè ti manca il supporto del motore... poi magari arrivi al punto in cui le pedivelle sono verticali, e per qualche istante la spinta è nulla perchè non riesci ad avere la pedalata tonda. Quanti W ti deve dare il tuo motore?
Quest'esempio serve per far capire quali a quanti fattori determinano, istante per istante, la coppia e la potenza erogata dal motore. E forse quello più importante è quello assente: la resistenza incontrata. Se vai in discesa a 60km/h nessun motore per ebikes (anche "sbloccato") riuscirà ad erogare 600W, a meno che non abbia perdite a vuoto altissime. Ma quella sarebbe potenza elettrica assorbita, non potenza meccanica erogata.
Ehm, con tutto il rispetto, questo pippone mi dà molto l'impressione di un'arrampicata sugli specchi, per non rispondere ...
In sostanza quello che tu affermi è che vere e proprie percentuali di assistenza del motore non si possono dare in quanto troppi sono i parametri in gioco, troppe le diverse situazioni di utilizzo e troppo vari (istante per istante) gli input anche di spinta da parte del ciclista (anche se c'è un campionamento ogni 5 ms). Tirare in ballo la questione del transitorio iniziale che ovviamente non può essere trattato in termini di potenza, (ma che dura solo una frazione di secondo) ha il sapore di aggrapparsi a situazioni del tutto particolari e ininfluenti ai fini della gestione ordinaria del moto, per eludere la questione.
Poi sottolineare l'andamento sinusoidale della spinta del ciclista e i possibili inneschi di loop biker-motore evidenziandoli come una grossa difficoltà di gestione, mi sembra alquanto esagerato perchè sono proprio queste le criticità che una buona mappatura deve risolvere.
Che la faccenda sia complessa non avevo dubbi, ma da qui a dire che non si possano dare dei coefficienti di assistenza , non credo proprio. Anche perchè Bosch (che non è proprio l'ultima arrivata) fornisce i dati prestazionali e i livelli di assistenza dei suoi motori con una notevole dovizia di particolari (ved. tabella sottostante). E allora le cose sono due: o Bosch spara dei numeri a caso (o comunque non veritieri) o i vostri studi in materia sono ancora lontani dal trovare una soluzione definitiva e tale da poter pubblicare dei dati precisi.
P.S. Sul fatto che "Se vai in discesa a 60km/h nessun motore per ebikes (anche "sbloccato") riuscirà ad erogare 600W" non sarei così sicuro, credo che basti avere dei rapporti sufficientemente lunghi ...
Ultima modifica:
monster74
Ebiker specialissimus
Ehm, con tutto il rispetto, questo pippone mi dà molto l'impressione di un'arrampicata sugli specchi, per non rispondere ...
In sostanza quello che tu affermi è che vere e proprie percentuali di assistenza del motore non si possono dare in quanto troppi sono i parametri in gioco, troppe le diverse situazioni di utilizzo e troppo vari (istante per istante) gli input anche di spinta da parte del ciclista (anche se c'è un campionamento ogni 5 ms). Tirare in ballo la questione del transitorio iniziale che ovviamente non può essere trattato in termini di potenza, (ma che dura solo una frazione di secondo) ha il sapore di aggrapparsi a situazioni del tutto particolari e ininfluenti ai fini della gestione ordinaria del moto, per eludere la questione.
Poi sottolineare l'andamento sinusoidale della spinta del ciclista e i possibili innesti di loop biker-motore evidenziandoli come una grossa difficoltà di gestione, mi sembra alquanto esagerato perchè sono proprio queste le criticità che una buona mappatura deve risolvere.
Che la faccenda sia complessa non avevo dubbi, ma da qui a dire che non si possano dare dei coefficienti di assistenza , non credo proprio. Anche perchè Bosch (che non è proprio l'ultima arrivata) fornisce i dati prestazionali e i livelli di assistenza dei suoi motori con una notevole dovizia di particolari (ved. tabella sottostante). E allora le cose sono due: o Bosch spara dei numeri a caso (o comunque non veritieri) o i vostri studi in materia sono ancora lontani dal trovare una soluzione definitiva e tale da poter pubblicare dei dati precisi.
P.S. Sul fatto che "Se vai in discesa a 60km/h nessun motore per ebikes (anche "sbloccato") riuscirà ad erogare 600W" non sarei così sicuro, credo che basti avere dei rapporti sufficientemente lunghi ...
Vedi l'allegato 14372
?
Che dati sarebbero quelli forniti da Bosch?
Livelli di assistenza preimpostati e non customizzabili e i Nm
Ammesso e non concesso che siano veri (nessun ente certificatore ha certificato al banco quei dati) cosa dicono?
Che è meglio di Brose?
Quello che vorrebbe far capire Matteo è che non importano i dati, ma come vengono gestiti
È inutile che ho un motore potente se poi non riesco a ripartire in salita, è inutile che ho un motore poco potente se poi non mi fa ripartire in salita. Serve un motore con una potenza adeguata, ma con una gestione minuziosa che mi permetta di superare qualsiasi ostacolo. Si perché noi facciamo mtb e le situazioni sono tante, le variabili sono tante che forse neanche un bravo tester potrà mai affrontare. Ma quando si presentano sta' al buon team che c'è dietro affrontarli e cercarli di risolverli.
Io penso che stiano facendo un buon lavoro. Sicuramente non hanno il motore perfetto. Probabilmente non lo costruiranno mai. Ma l'entusiasmo e la professionalità che ci stanno mettendo mi fa intendere che sono sulla buona strada.
Cmq prima di espormi io voglio provarlo!
Sulla carta il bafang è una merda, ma dopo averlo provato mi sono innamorato!
Spero che la redazione di questo forum ne provi una al più presto in modo di eliminare tanti dubbi
Matteo Bikee Bike
Ebiker ex novello
Sui livelli d'assistenza avevo già risposto:
Precisando di non prenderli come scolpiti nella pietra perchè li stiamo ottimizzando. Ma la domanda che hai fatto si spinge un po' oltre i livelli d'assistenza:
Anche perchè Bosch (che non è proprio l'ultima arrivata) fornisce i dati prestazionali e i livelli di assistenza dei suoi motori con una notevole dovizia di particolari (ved. tabella sottostante). E allora le cose sono due: o Bosch spara dei numeri a caso (o comunque non veritieri) o i vostri studi in materia sono ancora lontani dal trovare una soluzione definitiva e tale da poter pubblicare dei dati precisi.
C'è anche la terza opzione, quella che dicevo prima:
Se per te la tabella di Bosch risponde alle tue domande, aiutami a capire: il performance line (da 25 km/h) con cambio nel mozzo, se spingi per 300W in modalità sport , che potenza ti da il motore? E per quanto tempo?
Matteo Bikee Bike
Ebiker ex novello
kilowatt
Ebiker celestialis
Bengi scusa, il tema è interessante e vorrei capire. La tabella Bosch che avevo già visto è ben più semplice delle domande che hai fatto prima. Le spieghi meglio o metti un esempio di qualche altro motore coi dati che hai chiesto?Ehm, con tutto il rispetto, questo pippone mi dà molto l'impressione di un'arrampicata sugli specchi, per non rispondere ...
In sostanza quello che tu affermi è che vere e proprie percentuali di assistenza del motore non si possono dare in quanto troppi sono i parametri in gioco, troppe le diverse situazioni di utilizzo e troppo vari (istante per istante) gli input anche di spinta da parte del ciclista (anche se c'è un campionamento ogni 5 ms). Tirare in ballo la questione del transitorio iniziale che ovviamente non può essere trattato in termini di potenza, (ma che dura solo una frazione di secondo) ha il sapore di aggrapparsi a situazioni del tutto particolari e ininfluenti ai fini della gestione ordinaria del moto, per eludere la questione.
Poi sottolineare l'andamento sinusoidale della spinta del ciclista e i possibili innesti di loop biker-motore evidenziandoli come una grossa difficoltà di gestione, mi sembra alquanto esagerato perchè sono proprio queste le criticità che una buona mappatura deve risolvere.
Che la faccenda sia complessa non avevo dubbi, ma da qui a dire che non si possano dare dei coefficienti di assistenza , non credo proprio. Anche perchè Bosch (che non è proprio l'ultima arrivata) fornisce i dati prestazionali e i livelli di assistenza dei suoi motori con una notevole dovizia di particolari (ved. tabella sottostante). E allora le cose sono due: o Bosch spara dei numeri a caso (o comunque non veritieri) o i vostri studi in materia sono ancora lontani dal trovare una soluzione definitiva e tale da poter pubblicare dei dati precisi.
P.S. Sul fatto che "Se vai in discesa a 60km/h nessun motore per ebikes (anche "sbloccato") riuscirà ad erogare 600W" non sarei così sicuro, credo che basti avere dei rapporti sufficientemente lunghi ...
Vedi l'allegato 14372
monster74
Ebiker specialissimus
Allora mi pare di capire che:
1) "la scala di assistenza da 0 a 100%" NON rappresenta dei livelli di assistenza come siamo abituati a considerarli nei motori col torque, cioè non esprimono la percentuale della potenza erogata dal motore rispetto a quella messa dal biker, ma sono solo dei valori di LIMITAZIONI DELLA MASSIMA POTENZA EROGABILE DAL MOTORE (e la cosa è ben diversa).
2) conseguentemente ai miei 6 casi proposti (riferiti al motore legale con max 600W) per chiarire la faccenda, (visto che non ho ottenuto risposta) allora provo a rispondere io e correggetemi se sbaglio:
a) imposto l'assistenza al 10% e spingo sui pedali con una potenza di 150W: il motore ci metterà NON PIU' DI 60W (10% di 600)
b) imposto l'assistenza al 10% e spingo sui pedali con una potenza di 300W: il motore ci metterà NON PIU' DI 60W (10% di 600)
c) imposto l'assistenza al 50% e spingo sui pedali con una potenza di 150W: il motore ci metterà NON PIU' DI 300W (50% di 600)
d) imposto l'assistenza al 50% e spingo sui pedali con una potenza di 300W: il motore ci metterà NON PIU' DI 300W (50% di 600)
e) imposto l'assistenza al 100% e spingo sui pedali con una potenza di 150W: il motore ci metterà NON PIU' DI 600W (100% di 600)
f) imposto l'assistenza al 100% e spingo sui pedali con una potenza di 300W: il motore ci metterà NON PIU' DI 600W (100% di 600)
3) Poi, in ognuno di questi 6 casi, quanta potenza erogherà effettivamente il motore non è dato di sapere perchè "non ci sembrava corretto dare l'impostazione dell'assistenza in termini di 200%, 300% della potenza muscolare ecc... perchè non è accurata" ed anche perchè "il lavoro che stiamo facendo in questi giorni è proprio quello d'ottimizzare questi valori".
Ognuno può trarre le proprie conclusioni ...
steu851
Ebiker grandiosus
In effetti la potenza massima del motore è solo uno dei parametri che caratterizza i livelli di assistenza.
Se prendiamo ad esempio Yamaha, che conosco bene visto che ne posseggo 2, solo i livelli più bassi hanno anche una limitazione della potenza massima, da Standard in poi, il motore reggiunge sempre la massima potenza, quello che cambia è la potenza da mettere di gamba per poterla raggiungere, infatti poiché ritengo di avere una buona potenza di picco nelle gambe ho più volte scritto che non trovo differenza tra Standard ed High, se non una erogazione più brusca in High.
Avere solo la regolazione della potenza massima senza avere anche il fattore moltiplicativo mi pare più un approccio da PAS che da torque.
Anche Bosch in Emtb raggiunge la potenza massima, ma gestendo in modo non lineare la rilevazione torque e tenendo conto di altri fattori permette partenze in salita dolci senza dover smanettare sul comando assistenza.
Inviato dal mio ASUS_X018D utilizzando Tapatalk
Se prendiamo ad esempio Yamaha, che conosco bene visto che ne posseggo 2, solo i livelli più bassi hanno anche una limitazione della potenza massima, da Standard in poi, il motore reggiunge sempre la massima potenza, quello che cambia è la potenza da mettere di gamba per poterla raggiungere, infatti poiché ritengo di avere una buona potenza di picco nelle gambe ho più volte scritto che non trovo differenza tra Standard ed High, se non una erogazione più brusca in High.
Avere solo la regolazione della potenza massima senza avere anche il fattore moltiplicativo mi pare più un approccio da PAS che da torque.
Anche Bosch in Emtb raggiunge la potenza massima, ma gestendo in modo non lineare la rilevazione torque e tenendo conto di altri fattori permette partenze in salita dolci senza dover smanettare sul comando assistenza.
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eagerly
Ebiker grandiosus
- 26 Agosto 2017
- 2.540
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- Specialized Turbo Levo Comp 2019 (ex Merida EONE Twenty 800)
Si è come se sul Brose impostassi solo la PP...cosa diventerebbe? Secondo me un PAS...o un simil PAS...
vigggi
Ebiker specialissimus
Jack e-bike
Ebiker grandissimus
A me sembra che Matteo sia stato sufficientemente chiaro. Su questo motore si agisce su due parametri e cioè sul taming e sulla assistenze. Inoltre il software è in via di sviluppo e questo avviene per tutti i motori. Insistere sulle percentuali di assistenza è assolutamente fuorviante e inoltre quelle dichiarate da marche famose sono solo indicative e non puntuali. Il taming penso sia importante perchè se agisci su quello immagino si possano avere risposte dal motore molto differenti. Una coppia importante come quella di questo motore va gestita in maniera oculata. Mi rincuora anche apprendere che la potenza massima sia sui 600 w limitata dalla centralina. Questo motore ha una coppia assimilabile al Flyon e penso che anche quest'ultimo non potrà certo sviluppare i 920 w di cui si vociferava .
Rispetto a questo ha anche come opzione l'acceleratore e, per me ,se ben implementato, è una opzione alla quale non rinuncerei.
A Matteo vorrei chiedere solo due cose:
La centralina ben visibile sul kit dove è finita sul motore Evolution?
Possibile che il il motore Evolution sia venduto anche in versione kit in futuro?
Grazie anticipatamente per le risposte che eventualmente saranno date. Seguo la genesi di questo motore sui forum sin dall'inizio e cioè dal 2014 e, personalmente ,sono solo contento che il progetto vada avanti.
Rispetto a questo ha anche come opzione l'acceleratore e, per me ,se ben implementato, è una opzione alla quale non rinuncerei.
A Matteo vorrei chiedere solo due cose:
La centralina ben visibile sul kit dove è finita sul motore Evolution?
Possibile che il il motore Evolution sia venduto anche in versione kit in futuro?
Grazie anticipatamente per le risposte che eventualmente saranno date. Seguo la genesi di questo motore sui forum sin dall'inizio e cioè dal 2014 e, personalmente ,sono solo contento che il progetto vada avanti.
- 15 Settembre 2016
- 8.372
- 9.095
- 113
- 51
- Bici
- S-Works Turbo Levo MY 2019 - Lapierre e-Sensium 500
@Matteo Bikee Bike prima di tutto vorrei ringraziarti per la tua disponibilità, sperando che il confronto con gli utenti del forum possa fornirvi degli spunti per sviluppare ulteriormente il vostro motore Evolution.
Vorrei porti anch'io un paio di domande:
Vorrei porti anch'io un paio di domande:
- Alcuni giorni fa è saltata fuori una tabella che confronta le curve di coppia del vostro motore kit con i principali competitors, questa curva di erogazione è valida anche per il motore Evolution?
- Da come hai descritto il livello di assistenza 0-100, in pratica si tratta di un limitatore di potenza massima come ha anche Specialized (peak power), invece non mi è chiaro quali sono i fattori moltiplicativi nei vari livelli di supporto preimpostati e se questi sono settabili a piacimento.
Matteo Bikee Bike
Ebiker ex novello
È un piacere. Il motore assiste fino ad una cadenza di 120 rpm/min.
Ciao Spagnol, l'assistenza è fino ad una cadenza di 120 pedalate al minuto. Dalle 75 pedalate inizia la curva a potenza costante. Quindi per avere un'idea della coppia in funzione della cadenza oltre le 75 pedalate al minuto, basta fare 9000/cadenza.
eagerly
Ebiker grandiosus
- 26 Agosto 2017
- 2.540
- 1.911
- 113
- Bici
- Specialized Turbo Levo Comp 2019 (ex Merida EONE Twenty 800)
Perchè cerchi di fermare ogni tentativo di chiarimento?
Anche se sei un estimatore del prodotto da anni, non è che puoi impedire ad altri di esercitare il loro diritto alla richiesta di dettagli che non sono stati forniti (e che per alcuni non sono dettagli).
E' lui che si è reso disponibile, non credo abbia bisogno di avvocati difensori.
Altrimenti Matteo ci dica che rispondi tu per la casa...
Jack e-bike
Ebiker grandissimus
Non cerco di fermare nulla. Ho solo detto che per me ho capito abbastanza. Poi ho chiesto per il motore kit che personalmente mi interessa di più.
DEKILLA64
Ebiker grandiosus
Chiedo a Matteo...ma anche ai mod....questo post è partito come Pedroni, ma io vorrei porre delle domande in particolare sul motore come kit, lo faccio qui o devo aprire un nuovo 3d? Scusate l'o.t. nel caso....