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Ebiker specialissimus
Curiosità da roveretano. ... producete tutto qui al centro tecnofim o assemblate parti che arrivano?
Grazie anche a te Bengi.
Ho premesso che avrei semplificato molto perchè in realtà è un argomento molto complesso. Ecco il pippone esplicativo che consiglio di saltare a chi non avesse livelli estremi di sopportazione. Semplificherò anche qui evitando di usare termini troppo tecnici a costo di essere impreciso, perchè altrimenti sarebbe un controsenso: chi conosce questi termini ha probabilmente già tutto chiaro.
Esistono più correlazioni che abbiamo impostato per legare la coppia impressa dal ciclista, la cadenza del ciclista ( e quindi assieme alla coppia danno la potenza del ciclista) alla coppia erogata dal motore ed alla sua velocità ( che quindi danno la potenza erogata dal sistema). E questo senza tirare in ballo la temperatura dei vari componenti ( abbiamo parzializzazioni di potenza e coppia in caso di aumento delle temperature) o il tempo.
Per gestire queste correlazioni credo (non le ho mai contate) che sul nostro firmware ci sia qualche centinaio di righe di codice.... In più il motore stesso ( come tutti i motori brushless) non ha una curva caratteristica, ma un'area di lavoro. Per inciso quest'area è delimitata , in un grafico coppia-giri dalla retta di coppia massima e dalla curva a potenza costante, che interseca l'asse in cui la coppia è nulla alla velocità massima di rotazione.
Il punto di lavoro all'interno di quest'area è, istante per istante, dato dall'input di velocità, dall'input di coppia che noi diamo al motore e.... dalla resistenza che si oppone alla rotazione del motore. Per darti un'idea il microprocessore calcola 200 volte al secondo la coppia e la velocità con cui pilotare il motore. Queste, assieme, fanno la potenza erogata. In mezzo, ovviamente c'è l'efficienza del motore, che dipende dal punto di lavoro ( giri al minuto e coppia erogata), in cui la coppia erogata dipende dalla resistenza.
Per questo motivo non esiste una risposta secca alle domande sopra, esistono solo indicazioni che si portano dietro molti assunti e approssimazioni. Se vedi i siti degli altri produttori danno indicazioni sui valori massimi raggiungibili, non su condizioni puntuali. Faccio un esempio limite ma credo che sia esplicativo. Prendi un motore che conosci molto bene, magari quello della tua ebike. Se tu parti da fermo in una salita molto ripida ( diciamo che spingi con tutta la sua forza, ma sei quasi fermo) , con assistenza al massimo, quanti W ci mette il tuo motore?
Questa domanda serve per far capire come si comportano i fattori in gioco (anche qui semplifico). La prima cosa è che in quella condizione la potenza che tu ci metti è nulla. Se tu spingi al massimo, ma non ti stai ancora muovendo, tu stai dando la massima coppia ( es: 200Nm) ma potenza nulla. Quindi stai dando 0W di potenza, 200Nm di coppia, con assistenza al 100%, quanto dovrebbe metterci il motore?
E qui verrebbe da dire che il torque sensor deve rispondere alla coppia immessa, non alla potenza, giusto? Facciamo questa ipotesi.
Quindi se spingessi con 200Nm dovrei avere tutta la coppia del motore a disposizione. Sembra giusto, il motore entra e ci mette 120Nm, tu senti un colpo: la spinta del motore. La pedivella si alleggerisce ed inizi a muoverti, ma tu ora ci stai mettendo la metà della coppia perchè l'altra metà la mette il motore. Il sensore di sforzo ( o torque sensor) legge che stai spingendo di meno, quindi cala la coppia che ti deve dare. A quel punto inizi a spingere di più perchè ti manca il supporto del motore... poi magari arrivi al punto in cui le pedivelle sono verticali, e per qualche istante la spinta è nulla perchè non riesci ad avere la pedalata tonda. Quanti W ti deve dare il tuo motore?
Quest'esempio serve per far capire quali a quanti fattori determinano, istante per istante, la coppia e la potenza erogata dal motore. E forse quello più importante è quello assente: la resistenza incontrata. Se vai in discesa a 60km/h nessun motore per ebikes (anche "sbloccato") riuscirà ad erogare 600W, a meno che non abbia perdite a vuoto altissime. Ma quella sarebbe potenza elettrica assorbita, non potenza meccanica erogata.
Ehm, con tutto il rispetto, questo pippone mi dà molto l'impressione di un'arrampicata sugli specchi, per non rispondere ...
In sostanza quello che tu affermi è che vere e proprie percentuali di assistenza del motore non si possono dare in quanto troppi sono i parametri in gioco, troppe le diverse situazioni di utilizzo e troppo vari (istante per istante) gli input anche di spinta da parte del ciclista (anche se c'è un campionamento ogni 5 ms). Tirare in ballo la questione del transitorio iniziale che ovviamente non può essere trattato in termini di potenza, (ma che dura solo una frazione di secondo) ha il sapore di aggrapparsi a situazioni del tutto particolari e ininfluenti ai fini della gestione ordinaria del moto, per eludere la questione.
Poi sottolineare l'andamento sinusoidale della spinta del ciclista e i possibili innesti di loop biker-motore evidenziandoli come una grossa difficoltà di gestione, mi sembra alquanto esagerato perchè sono proprio queste le criticità che una buona mappatura deve risolvere.
Che la faccenda sia complessa non avevo dubbi, ma da qui a dire che non si possano dare dei coefficienti di assistenza , non credo proprio. Anche perchè Bosch (che non è proprio l'ultima arrivata) fornisce i dati prestazionali e i livelli di assistenza dei suoi motori con una notevole dovizia di particolari (ved. tabella sottostante). E allora le cose sono due: o Bosch spara dei numeri a caso (o comunque non veritieri) o i vostri studi in materia sono ancora lontani dal trovare una soluzione definitiva e tale da poter pubblicare dei dati precisi.
P.S. Sul fatto che "Se vai in discesa a 60km/h nessun motore per ebikes (anche "sbloccato") riuscirà ad erogare 600W" non sarei così sicuro, credo che basti avere dei rapporti sufficientemente lunghi ...
Vedi l'allegato 14372
Che la faccenda sia complessa non avevo dubbi, ma da qui a dire che non si possano dare dei coefficienti di assistenza , non credo proprio.
La scala d'assistenza da 0 a 100% indica il supporto richiesto al motore in base al massimo erogabile dal motore stesso. Faccio un esempio ( semplificando molto ) per chiarezza: se imposto l'assistenza al massimo sulla versione 250W, se spingo oltre i 100Nm con la mia forza muscolare, il motore mi darà il massimo, 600W. Se imposto 50%, anche spingendo 100Nm di gamba, il motore mi darà come potenza massima 300W.
Per favore non prendete questi valori come scolpiti nella pietra, il lavoro che stiamo facendo in questi giorni è proprio quello d'ottimizzare questi valori in modo da creare l'esperienza di guida più naturale e piacevole possibile.
a) imposto l'assistenza al 10% e spingo sui pedali con una potenza di 150W. Quanti W ci metterà il motore?
b) imposto l'assistenza al 10% e spingo sui pedali con una potenza di 300W. Quanti W ci metterà il motore?
c) imposto l'assistenza al 50% e spingo sui pedali con una potenza di 150W. Quanti W ci metterà il motore?
d) imposto l'assistenza al 50% e spingo sui pedali con una potenza di 300W. Quanti W ci metterà il motore?
e) imposto l'assistenza al 100% e spingo sui pedali con una potenza di 150W. Quanti W ci metterà il motore?
f) imposto l'assistenza al 100% e spingo sui pedali con una potenza di 300W. Quanti W ci metterà il motore?
Anche perchè Bosch (che non è proprio l'ultima arrivata) fornisce i dati prestazionali e i livelli di assistenza dei suoi motori con una notevole dovizia di particolari (ved. tabella sottostante). E allora le cose sono due: o Bosch spara dei numeri a caso (o comunque non veritieri) o i vostri studi in materia sono ancora lontani dal trovare una soluzione definitiva e tale da poter pubblicare dei dati precisi.
Se vedi i siti degli altri produttori danno indicazioni sui valori massimi raggiungibili, non su condizioni puntuali.
Curiosità da roveretano. ... producete tutto qui al centro tecnofim o assemblate parti che arrivano?
Bengi scusa, il tema è interessante e vorrei capire. La tabella Bosch che avevo già visto è ben più semplice delle domande che hai fatto prima. Le spieghi meglio o metti un esempio di qualche altro motore coi dati che hai chiesto?Ehm, con tutto il rispetto, questo pippone mi dà molto l'impressione di un'arrampicata sugli specchi, per non rispondere ...
In sostanza quello che tu affermi è che vere e proprie percentuali di assistenza del motore non si possono dare in quanto troppi sono i parametri in gioco, troppe le diverse situazioni di utilizzo e troppo vari (istante per istante) gli input anche di spinta da parte del ciclista (anche se c'è un campionamento ogni 5 ms). Tirare in ballo la questione del transitorio iniziale che ovviamente non può essere trattato in termini di potenza, (ma che dura solo una frazione di secondo) ha il sapore di aggrapparsi a situazioni del tutto particolari e ininfluenti ai fini della gestione ordinaria del moto, per eludere la questione.
Poi sottolineare l'andamento sinusoidale della spinta del ciclista e i possibili innesti di loop biker-motore evidenziandoli come una grossa difficoltà di gestione, mi sembra alquanto esagerato perchè sono proprio queste le criticità che una buona mappatura deve risolvere.
Che la faccenda sia complessa non avevo dubbi, ma da qui a dire che non si possano dare dei coefficienti di assistenza , non credo proprio. Anche perchè Bosch (che non è proprio l'ultima arrivata) fornisce i dati prestazionali e i livelli di assistenza dei suoi motori con una notevole dovizia di particolari (ved. tabella sottostante). E allora le cose sono due: o Bosch spara dei numeri a caso (o comunque non veritieri) o i vostri studi in materia sono ancora lontani dal trovare una soluzione definitiva e tale da poter pubblicare dei dati precisi.
P.S. Sul fatto che "Se vai in discesa a 60km/h nessun motore per ebikes (anche "sbloccato") riuscirà ad erogare 600W" non sarei così sicuro, credo che basti avere dei rapporti sufficientemente lunghi ...
Vedi l'allegato 14372
@Matteo bikee bike, prima di tutto ringraziarlo per la disponibilità.
Il mio unico dubbio riguarda il range di coppia, ovvero, fino a che cadenza , e in che percentuale, riesce il motore a darci assistenza.
Grazie in anticipo e di nuevo grazie per essere presente sul foro.
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Vediamo se mi rispondono
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Allora mi pare di capire che:La scala d'assistenza da 0 a 100% indica il supporto richiesto al motore in base al massimo erogabile dal motore stesso.
Questa scala ci consente di gestire in modo più immediato la potenza delle diverse impostazioni di "Country". Nell'app si può infatti selezionare il Paese d'utilizzo ed andare a limitare la potenza massima delle versioni di potenza superiori. Ad esempio, se ho un EVO 999W ed imposto Europa, al 100% dell'assistenza avrò 600W, se invece imposto USA999, al 100% avrò 1800W di picco. In Switzerland al 100% avrò 800W di picco e 500W nominali continui.
Allora mi pare di capire che:
1) "la scala di assistenza da 0 a 100%" NON rappresenta dei livelli di assistenza come siamo abituati a considerarli nei motori col torque, cioè non esprimono la percentuale della potenza erogata dal motore rispetto a quella messa dal biker, ma sono solo dei valori di LIMITAZIONI DELLA MASSIMA POTENZA EROGABILE DAL MOTORE (e la cosa è ben diversa).
2) conseguentemente ai miei 6 casi proposti (riferiti al motore legale con max 600W) per chiarire la faccenda, (visto che non ho ottenuto risposta) allora provo a rispondere io e correggetemi se sbaglio:
a) imposto l'assistenza al 10% e spingo sui pedali con una potenza di 150W: il motore ci metterà NON PIU' DI 60W (10% di 600)
b) imposto l'assistenza al 10% e spingo sui pedali con una potenza di 300W: il motore ci metterà NON PIU' DI 60W (10% di 600)
c) imposto l'assistenza al 50% e spingo sui pedali con una potenza di 150W: il motore ci metterà NON PIU' DI 300W (50% di 600)
d) imposto l'assistenza al 50% e spingo sui pedali con una potenza di 300W: il motore ci metterà NON PIU' DI 300W (50% di 600)
e) imposto l'assistenza al 100% e spingo sui pedali con una potenza di 150W: il motore ci metterà NON PIU' DI 600W (100% di 600)
f) imposto l'assistenza al 100% e spingo sui pedali con una potenza di 300W: il motore ci metterà NON PIU' DI 600W (100% di 600)
3) Poi, in ognuno di questi 6 casi, quanta potenza erogherà effettivamente il motore non è dato di sapere perchè "non ci sembrava corretto dare l'impostazione dell'assistenza in termini di 200%, 300% della potenza muscolare ecc... perchè non è accurata" ed anche perchè "il lavoro che stiamo facendo in questi giorni è proprio quello d'ottimizzare questi valori".
Ognuno può trarre le proprie conclusioni ...
Ok... mi sembrava strano per gli spazi... ottimo comunque ....Produciamo a Mantova, a Rovereto abbiamo la sede legale.
@Matteo bikee bike, prima di tutto ringraziarlo per la disponibilità.
Il mio unico dubbio riguarda il range di coppia, ovvero, fino a che cadenza , e in che percentuale, riesce il motore a darci assistenza.
Grazie in anticipo e di nuevo grazie per essere presente sul foro.
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A me sembra che Matteo sia stato sufficientemente chiaro. Su questo motore si agisce su due parametri e cioè sul taming e sulla assistenze. Inoltre il software è in via di sviluppo e questo avviene per tutti i motori. Insistere sulle percentuali di assistenza è assolutamente fuorviante e inoltre quelle dichiarate da marche famose sono solo indicative e non puntuali. Il taming penso sia importante perchè se agisci su quello immagino si possano avere risposte dal motore molto differenti. Una coppia importante come quella di questo motore va gestita in maniera oculata. Mi rincuora anche apprendere che la potenza massima sia sui 600 w limitata dalla centralina. Questo motore ha una coppia assimilabile al Flyon e penso che anche quest'ultimo non potrà certo sviluppare i 920 w di cui si vociferava .
Rispetto a questo ha anche come opzione l'acceleratore e, per me ,se ben implementato, è una opzione alla quale non rinuncerei.
A Matteo vorrei chiedere solo due cose:
La centralina ben visibile sul kit dove è finita sul motore Evolution?
Possibile che il il motore Evolution sia venduto anche in versione kit in futuro?
Grazie anticipatamente per le risposte che eventualmente saranno date. Seguo la genesi di questo motore sui forum sin dall'inizio e cioè dal 2014 e, personalmente ,sono solo contento che il progetto vada avanti.
Non cerco di fermare nulla. Ho solo detto che per me ho capito abbastanza. Poi ho chiesto per il motore kit che personalmente mi interessa di più.Perchè cerchi di fermare ogni tentativo di chiarimento?
Anche se sei un estimatore del prodotto da anni, non è che puoi impedire ad altri di esercitare il loro diritto alla richiesta di dettagli che non sono stati forniti (e che per alcuni non sono dettagli).
E' lui che si è reso disponibile, non credo abbia bisogno di avvocati difensori.
Altrimenti Matteo ci dica che rispondi tu per la casa...
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