Consiglio per prima Emtb, caso molto particolare

sideman

Ebiker celestialis
17 Settembre 2018
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Giant Trance E+ SX0
dai su che non mi riferivo a questa questione, ma alle tue fisse generali segno "ogni tanto" di pesantezza :)
Nessuna fissa, un fatto oggettivo
cercavo di spiegargli come funziona e come agisce la coppia in una elettrica, ma a quanto pare ne sa più lui... :p

(come hai scritto: "se uno non fa single track impestati al contrario..." cosa che gli avevo scritto pure io...
ma oggi ho tempo...:p
 

Northman57

Ebiker potentibus
29 Novembre 2019
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Orbea Wild FS M10
Ahah non è proprio quello che ho scritto. Non farmi parlare con le tue parole. 15nm si sentono, 70nm non sono la stessa cosa di 85nm, e non si sentono SOLO con salite assassine.

Se uno vuole, si sente, lo desidera, o che cazz ne so io, punta al motore potente. I benefici ci sono. Tu che sei un trumpiano liberi tutti non dovresti di principio scassare gli zebedei, o no? :D
 

Enrico P

Ebiker ex novello
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Cube Touring Hybrid pro 500
Enrico, ignora il buon Sid che se pur sapiente è fissato con le sue idee (tipo il culto Giant, così come @kilowatt ha la fissa dell'anti-Cina :D), e "ogni tanto" è un fiantin pesantino :)

15nm di scarto non sono inunfluenti. Io ho avuto nello stesso tempo una biga con 70nm (Yamaha Pw-ST) e uno con 85nm (Bosch Gen4). C'è una chiara differenza che però non è COSI' marcata. Insomma, non è una differenza dal giorno e la notte. Si sente in particolare se fai salite impestate ovvero single-track al contrario. Ma non solo.

Se avessi i tuoi problemi, Enrico, o comunque volessi più potenza per qualsiasi ragione, punterei anche io agli 85nm (ricordati che anche il valore di coppia è importante). Naturalmente batteriona + extender così elimini le ansie. Fossi in te starei su Bosch.

1) ti pigli una front con Bosch e batteria da 750wh + extender e ci metti un portapacchi aftermarket (le Lapierre che ti hanno già postato)
2) ti pigli una front con Bosch e batteria da 750wh + extender già kittate con portapacchi (tipo Focus Jarifa)
3) ti pigli una full già kittata con portapacchi. Un po' più rare da trovare forse ma esistono (Haibike Adventr, Bergamont E-Contrail, Corratec E-Power, etc.). Mia zia l'hanno scorso ha preso la Bergamont ed è molto contenta. Anche troppo per lei...
Guarda so bene che l'aumento della coppia da solo non risolverà i miei problemi, anche prima quando affrontavo le salite mi sembrava che il motore non dava il massimo (la mia attuale ha 65nm) in quanto vedevo che sull'indicatore della potenza non la stava usando tutta e mi era stato detto che avrei dovuto aumentare la cadenza o la coppia per farmi aiutare di più. Poi è veramente difficile spiegarlo a parole la sensazione che ho quando salgo di cadenza ma per me non è normale, fa male e soprattutto mi ritrovo ad aver male poi nei giorni seguenti. Poi sul lungo tempo qualcosa migliorerà anche a livello di ginocchia, il fatto che ho meno muscolo sulla sinistra da un lato mi da problemi ma dall'altro vuol dire che ho ancora spazio di miglioramento.
I dubbi mi rimangono sulla front, non se hai visto il video che ho postato (soprattutto nella parte finale) ma pensi riuscirei a fare qualcosa del genere con una front?
Poi non so se è giusto il mio ragionamento ma al peso in più e alla mancanza di efficienza posso rimediare con più batteria, mentre alla tenuta in sterrato e in discesa no. M'è sembrato di capire che il doppio ammortizzatore aiuta i principianti e io ho veramente bisogno di ogni tipo di aiuto.
Ora mi alleno poi mi guardo le varie bici che hai postato, alcune le avevo già sentiti ma la maggior parte no.

Infatti si parlava di una Specialized ... :joy: :joy: :joy: :joy:
ma leggere prima di fare il buon samaritano no ????:p:p:p:p

oltretutto sempre se tu avessi letto avresti visto che mister "sono susciettibile" si è inalberato a questa mia risposta...
via...parliamo 2 lingue diverse... hai ragione tu ...

e sarei io quello pesantino...:joy: per me la discussione era finita li, ma poi se prendi il ticket dei disabili per parcheggiare davanti al cinema (vediamo se si fraintende anche questa metafora) allora mi mandi a nozze... perchè il disabile è una cosa seria ... (e in famiglia lo abbiamo il tagliandino per il disabile...)

bona
sid
è ma il punto è questo, quando si ha certi problemi si è suscettibili a certi discorsi, soprattutto quando qualcuno pretende senza sapere nei dettagli la situazione cosa è meglio per se. E non sei l'unico che mi è capito, dopo un po' ci si stufa. Chi ha problemi come i miei passa una quantità di tempo enorme a cercare come tornare a fare una vita normale, la fisioterapia non è solo fare esercizi ma anche e soprattutto reimparare a fare le cose normali, studiare nei minimi dettagli cosa si può fare, cosa può migliorare la propria condizione e cosa invece la peggiora, imparare a capire quando un certo dolore lo si può sopportare o quando invece è indice che si sta caricando troppo e ci si deve fermare. A spanne ho fatto almeno 200 sedute di fisioterapia e l'argomento bici e come tornare ad usarla è saltato fuori spessissimo, capisci che se pretendi di aver ragione tu e prendi sul ridere qualcosa di cosi importante non è bello e infastidisce. Perché si la disabilità è una cosa seria e va affrontata con la giusta serietà, nessuno (medici a parte) dovrebbe permettersi di pensare di saperne di più del diretto interessato su cosa sia meglio per lui, come reagisce il mio corpo a certi sforzi lo so io non te. Il pass invalidi l'ho avuto anche io e quando non me l'hanno rinnovato sono stato solo che felice perché è stato un primo traguardo verso la normalità, e non si tratta di parcheggiare la macchina vicina al cinema ma si tratta che fare 100 metri in più ti fa star male per ore

Nessuna fissa, un fatto oggettivo
cercavo di spiegargli come funziona e come agisce la coppia in una elettrica, ma a quanto pare ne sa più lui... :p

(come hai scritto: "se uno non fa single track impestati al contrario..." cosa che gli avevo scritto pure io...
ma oggi ho tempo...:p
Non hai portato nessun fatto oggettivo. Tu stai portando un esempio che è invece estremamente soggettivo, cioè come reagisce una bici elettrica quando hai una forza muscolare "normale", che probabilmente è 3 o 4 volte superiore alla mia (per intenderci il garmin mi dice che sono sotto l'1% peggio della popolazione, la mia ftp è circa la metà di quella che indica come la fascia più bassa registrabile). Ovvio che se stai bene allora il limite lo raggiungi solo in quel tipo di salite, una gamba normo allenata spinge tranquillamente 300w di potenza, cosa che per me è assolutamente impensabile. Ripeto che c'è stato un momento in cui serviva il motore per farmi fare il giro completo del pedale... sulla cyclette, in piano, senza resistenza e non un motore che ti aiuta in percentuale al tuo sforzo, proprio un motore che mi faceva finire il giro, per mesi ho avuto un macchinario che mi piegava la gamba perché da solo non riuscivo a farlo (kinetec. immagino che secondo te non serve a niente manco quello).
E continui a insistere e continui a pretendere di aver ragione, entrando tra l'altro a parlare di argomenti che son estremamente delicati e personali, continui a dire che son io a sbagliare senza neanche il minimo fatto e mandando in vacca un post che invece altrimenti era molto utile e serio. Ora per favore, o argomenti con fatti o lasci parlare gli altri
 

Northman57

Ebiker potentibus
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La bi-ammortizzata è più capace/sicura in discesa e più comoda (senti meno le pacche del terreno). Per tutti, principianti o meno. Trattandosi di una ebike con motore il fatto che hai un po' meno di efficenza in pedalata rispetto a una front si annulla totalmente. Pigliati una full e non te ne pentirai! Vedrai che ti divertirai un mondo e farai percorsi incredibili che non avresti mai pensato di fare :)
 

sideman

Ebiker celestialis
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E continui a insistere e continui a pretendere di aver ragione, entrando tra l'altro a parlare di argomenti che son estremamente delicati e personali, continui a dire che son io a sbagliare senza neanche il minimo fatto e mandando in vacca un post che invece altrimenti era molto utile e serio. Ora per favore, o argomenti con fatti o lasci parlare gli altri
qui di delicato non c'è assolutamente niente, se pensi che l'argomento sia delicato e personale evita di scrivere in un forum pubblico, ma queste sono le basi...
ti ripeto tra una bici con 70 e una con 80 a meno che non sei in una salita impestata la differenza non è nemmeno avvertibile ed il tuo utilizzo non è quello a quanto dici quindi ti contraddici da solo
cosa posso scrivere non lo decidi sicuramente tu e tutti sono liberi di rispondere

sid
 

tostarello

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cube stereo hybrid ONE55 slx
E' inutile continuare con polemiche contrapposizioni...

Spero possa essere utile vedere questi grafici sulla potenza dei diversi motori al variare della cadenza della pedalata (sono stati postati in altra discussione); la coppia è correlata alla potenza, si dovrebbe riuscire a desumere quale motore aiuti di più alle basse cadenze, che sono quelle che interessano l'autore della discussione (che un motore spinga di più a cadenze elevate nella situazione specifica interessa poco).


 
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Enrico P

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Cube Touring Hybrid pro 500
E' inutile continuare con polemiche contrapposizioni...

Spero possa essere utile vedere questi grafici sulla potenza dei diversi motori al variare della cadenza della pedalata (sono stati postati in altra discussione); la coppia è correlata alla potenza, si dovrebbe riuscire a desumere quale motore aiuti di più alle basse cadenze, che sono quelle che interessano l'autore della discussione (che un motore spinga di più a cadenze elevate nella situazione specifica interessa poco).


Si molto utile!
Ora cerco se c'è ne sono di più aggiornati, questi sono del 2019, però già mi fanno capire quanta differenza possa venire fuori aumentando la cadenza, di fatto shimano a parte una volta arrivati a 70 sono tutti più o meno sullo stesso livello
 

kilowatt

Ebiker celestialis
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Enrico, ignora il buon Sid che se pur sapiente è fissato con le sue idee (tipo il culto Giant, così come @kilowatt ha la fissa dell'anti-Cina :D), e "ogni tanto" è un fiantin pesantino :)

15nm di scarto non sono inunfluenti. Io ho avuto nello stesso tempo una biga con 70nm (Yamaha Pw-ST) e uno con 85nm (Bosch Gen4). C'è una chiara differenza che però non è COSI' marcata. Insomma, non è una differenza dal giorno e la notte. Si sente in particolare se fai salite impestate ovvero single-track al contrario. Ma non solo.

Se avessi i tuoi problemi, Enrico, o comunque volessi più potenza per qualsiasi ragione, punterei anche io agli 85nm (ricordati che anche il valore di coppia è importante). Naturalmente batteriona + extender così elimini le ansie. Fossi in te starei su Bosch.

1) ti pigli una front con Bosch e batteria da 750wh + extender e ci metti un portapacchi aftermarket (le Lapierre che ti hanno già postato)
2) ti pigli una front con Bosch e batteria da 750wh + extender già kittate con portapacchi (tipo Focus Jarifa)
3) ti pigli una full già kittata con portapacchi. Un po' più rare da trovare forse ma esistono (Haibike Adventr, Bergamont E-Contrail, Corratec E-Power, etc.). Mia zia l'hanno scorso ha preso la Bergamont ed è molto contenta. Anche troppo per lei...
Ehi bbbello vuoi litigare? Zzo c'entro io se @sideman si ingarella con un altro? (scherzo eh) :p
 

Enrico P

Ebiker ex novello
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ritornando più seriamente nel tema son sorpreso che non riesco a trovare grafici aggiornati sulla potenza, l'unico articolo che son riuscito a trovare sembra essere questo https://ebike-mtb.com/en/emtb-motor-comparison/
Il bello è che spiegano per bene come fanno i test per vedere la risposta del motore in base agli rpm, ma non pubblicano i grafici.
C'è un solo grafico che però è solo per il bosch e il dji
elektrische-Motorleistung-Bosch-Performance-Line-CX-Gen5-vs.-CX-Race-vs.-DJI-Avinox.jpg
è comunque interessante, fa capire soprattutto che il motore "perfetto" per me sarebbe il DJI che da a 40 rpm ha stessa potenza del bosch al suo massimo. Allo stesso tempo fa vedere altre cose:
- l'evoluzione rispetto ai precedenti motori bosch è notevole, a 40 di cadenza sprigiona la stessa forza che nell'altro grafico sprigionava a 60
- i vantaggi si notano fino a 60, già a 70 risultano minimi, oltre non ci sono
Nella recensione singola che fanno sul bosch fanno appunto notare che da il meglio solo nel suo range di preferenze, ma siamo a livelli comunque buoni. Certo il dji sarebbe figo ma come dicono anche loro esiste una sola bici che lo ha e nessuno sa il suo comportamento sul lungo termine. Ho appena finito l'allenamento è la mia media è stato 61rpm con il massimo a 69, direi quindi che dovrei comunque riuscire a spremere il massimo dal bosch
 

fear_factory84

Ebiker grandiosus
26 Settembre 2021
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rockrider st 530 + mondraker crafty se 2022
è comunque interessante, fa capire soprattutto che il motore "perfetto" per me sarebbe il DJI che da a 40 rpm ha stessa potenza del bosch al suo massimo. Allo stesso tempo fa vedere altre cose:
si pero' un dji senza lo sblocco, perche' sai bene che quelle potenze le eroga per poco tempo per rispettare il limite dei 250w nominali.. e torniamo sempre li'..

Ma una bella spedelec con targa assicurazione e bollo cosi' non ci sono limiti ed e' tutto legale?

esempio
 
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sideman

Ebiker celestialis
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si pero' un dji senza lo sblocco, perche' sai bene che quelle potenze le eroga per poco tempo per rispettare il limite dei 250w nominali.. e torniamo sempre li'..

Ma una bella spedelec con targa assicurazione e bollo cosi' non ci sono limiti ed e' tutto legale?

esempio
Avrebbe senso se la mia mancanza di forza fosse definitiva ma nell'arco di un annetto a livello di watt dovrei migliorare di molto, non mi va di stare li a fare assicurazione e targa, anche come spesa. I problemi di cadenza sono quelli che invece rimarranno
Ho trovato un articolo molto più dettagliato con confronti aggiornati sui motori: https://velomotion.net/2024/09/bosch-cx-2025-gen-5-test/
Sembra siano più metodici nei test, il grafico che più è interessante penso sia questo
kadenz.png
il confronto è fatto questa volta con un input costante di 130 watt e si vede che già a 50 rpm si riesce a tirare fuori il massimo da più o meno tutti i motori, certo i bosch son quelli che vanno peggio ma comunque più che sufficiente soprattutto tenendo conto dei limiti temporali di questi picchi di potenza
 

fear_factory84

Ebiker grandiosus
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rockrider st 530 + mondraker crafty se 2022
certo i bosch son quelli che vanno peggio
non in assoluto.. sono impostati per darti il 340% di potenza, quindi se te dai 130w, lui tira fuori 442w al massimo. Ci sta ed e' coerente.

In questo caso potresti avere piu' fortuna con le giant e il suo motore yamaha personalizzato che e' tarato per dare il 400% in turbo (e si possono personalizzare i livelli di assistenza con la app).
 

apollokid

Ebiker pedalantibus
4 Ottobre 2024
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n/a
Perdonate una domanda: i motori in quei grafici che dati di targa hanno?
Lo chiedo perché sembrano essere una comparazione tra i motori di punta delle diverse case ed allora mi domandavo: se fossero tutti motori da 85Nm/250W con picco 600W per pochi istanti a che serve visto che il nocciolo della questione era la differenza tra un motore da 85Nm ed uno con meno coppia?
Per dire, un Bosch performance CX spingerà comunque di più di un Bosch SX a qualsiasi cadenza e quindi anche alle basse pur essendo entrambi Bosch, o no?
 

kilowatt

Ebiker celestialis
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Cube Stereo Hybrid 120 One 500 2018
Perdonate una domanda: i motori in quei grafici che dati di targa hanno?
Lo chiedo perché sembrano essere una comparazione tra i motori di punta delle diverse case ed allora mi domandavo: se fossero tutti motori da 85Nm/250W con picco 600W per pochi istanti a che serve visto che il nocciolo della questione era la differenza tra un motore da 85Nm ed uno con meno coppia?
Per dire, un Bosch performance CX spingerà comunque di più di un Bosch SX a qualsiasi cadenza e quindi anche alle basse pur essendo entrambi Bosch, o no?
Tutti dichiarano 85nm tranne il Brose 90nm. Ma il grafico è sui watt (potenza). Mentre per capire la vera "forza" del motore occorrerebbe un confronto delle coppie erogate (torque). Ricordo grafici di coppia di altre testate i cui risultati erano diversi.
 

Enrico P

Ebiker ex novello
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Cube Touring Hybrid pro 500
non in assoluto.. sono impostati per darti il 340% di potenza, quindi se te dai 130w, lui tira fuori 442w al massimo. Ci sta ed e' coerente.

In questo caso potresti avere piu' fortuna con le giant e il suo motore yamaha personalizzato che e' tarato per dare il 400% in turbo (e si possono personalizzare i livelli di assistenza con la app).
Già, anche su questo punto se la mancanza di forza fosse permanente sarenne più imporntante. Ma 340% in più è comunque tanto, al momento riesco a dare in maniera stabile sui 70/80w, quindi abbastanza da andare a saturare i 250 di potenza massima per legge.
Perdonate una domanda: i motori in quei grafici che dati di targa hanno?
Lo chiedo perché sembrano essere una comparazione tra i motori di punta delle diverse case ed allora mi domandavo: se fossero tutti motori da 85Nm/250W con picco 600W per pochi istanti a che serve visto che il nocciolo della questione era la differenza tra un motore da 85Nm ed uno con meno coppia?
Per dire, un Bosch performance CX spingerà comunque di più di un Bosch SX a qualsiasi cadenza e quindi anche alle basse pur essendo entrambi Bosch, o no?
Si hai ragione, il grafico l'ho cercato proprio per vedere se coppia a parte la cadenza influisce di molto sulla potenza sprigionata. Alla fine mi sembra che non sia cosi influente da dover preferire un motore ad un altro (almeno tra quelli confrontati), alcune recensioni che avevo visto dicevano invece che i bosch andavano meglio a basse cadenze.
Tutti dichiarano 85nm tranne il Brose 90nm. Ma il grafico è sui watt (potenza). Mentre per capire la vera "forza" del motore occorrerebbe un confronto delle coppie erogate (torque). Ricordo grafici di coppia di altre testate i cui risultati erano diversi.
io altri non son riuscito a trovarne, la particolarità di questo dovrebbe stare che loro hanno testato i motori con una potenza in entrata di 130w, quindi non spingendoli al massimo ma simulando una condizione reale, sarei curioso di vederli ma mi sembra comunque che questo le differenze siano minime quando la coppia è quella.
Ho trovato curioso anche il grafico dei consumi, anche se non è chiaro quanto sia realistico il test, ma tra differenti motori ci sta un 10% di efficienza in più, rispetto al panasonic (che mettono come il peggiore) c'è un buon 30% in più, praticamente fa più differenza il consumo che una batteria maggiore. Se fosse reale che il bosch di quinta generazione consumi un 10% in meno di quello di quarta non è per niente male