First Ride Bosch Performance CX: upgrade a 100Nm e 750W

[konanRules]

Si infatti concordo. Ma il ciclo di test andrebbe studiato bene. Perché se metti solo un tetto di wh continui come oggi o solo di picco, non serve. Andrebbero messi entrambi. Chiuso ot

Quelli continuativi io non li normerei, e lascerei all'abilità del fabbricante di massimizzarli quanto più ne è capace, in un'ottica di sana concorrenza

Prodotti MTB scontati

 

[kilowatt]

Quelli continuativi io non li normerei, e lascerei all'abilità del fabbricante di massimizzarli quanto più ne è capace, in un'ottica di sana concorrenza

Se normi solo la potenza max o di picco (mettiamo 750w), ti ritrovi con motori che erogano 750w massimi e ... anche continui. Ergo il doppio o più degli attuali

 

[konanRules]

Se normi solo la potenza max o di picco (mettiamo 750w), ti ritrovi con motori che erogano 750w massimi e ... anche continui. Ergo il doppio o più degli attuali

Non vedo il problema
Già la prova di marco ha dimostrato che 450\500 continui li fa senza problemi l'attuale generazione
Si lascia aperto ai fabbricanti un margine di sviluppo che decideranno o meno di sfruttare
Poi a me non frega nulla di un motore che tiene la potenza massima in perpetuo, ma, nell'ottica di avere una norma chiara e semplice, non mi interessa neanche di vietare di farlo

 

[mauri88mtb]

"secondo la normativa europea EN 15194 e il Regolamento (UE) 168/2013, è consentito che i motori delle e-bike eroghino potenze superiori ai 250 W per brevi periodi, a condizione che la potenza media su 30 minuti non superi i 250 W"

In pratica se prendo la prova fatta da Marco nell'altro 3d , con i sui 120 Watt medi di suo apporto muscolare e i suoi 480 Watt del motore che ha fornito un supporto del 400% , ne dedurrei che il bosch (come qualsiasi altro motore) sarebbero fuori legge quando vanno in turbo in quel modo. Poichè ritengo Bosch e compagni dotati di un minimo di intelligenza da prevenire il rischio che i loro motori siano fuorilegge , sono propenso a pensare che anche nei livelli di assistenza non adattativi come la modalità turbo il motore cambia la percentuale di supporto erogato utilizzando un modello predittivo che taglia , anche in maniera graduale magari , la potenza per poter rientrare nei parametri di questo regolamento. Motori meno sofisticati come il Bafang BBs01b da 250 watt legali , non avendo con tutta probabilità un'elettronica digitale così sofisticata atta a supportare ciò , per rientrare nei parametri sono " costretti " a non far andare una sega i loro motori tagliando i picchi massimi di assistenza dopo pochi secondi. Avendo programmato il motore , lo so per certo , in configurazione stock il bafang in questione può erogare 540 Watt , ma il parametro keep current , superato quel picco che si ottiene pedalando agilmente intorno agli 80 ped min, taglia la corrente erogata , non mi ricordo di quanto , ma sicuramente in misura ampiamente minore del 70% , che è il valore che attualmente ho impostato ora .

 

[mauri88mtb]

Eh, ma infatti nel thread del ZIV si è già discusso sulla fumosità di sta norma e su come tutti abbiano tirato la corda
La preoccupazione è che con questi ultimi aumenti di potenza la corda si possa spezzare

Come ho scritto nell'altro 3d , a mio parere la cosa si risolve in maniera abbastanza semplice e logica :

1) No ai motori da 1 kw , troppo simili alla potenza massima erogata dai ciclomotori di qualche anno fa. Ora mi sembra il limite è stato spostato a 4 , ma in giro ci sono ancora ciclomotori che ne hanno solo 1 , e quindi il parallelo in termini di potenza può essere fatto , generando dubbi e perplessità sull'attuale modello di regolamentazione che permette a sia le MTB che le Emtb di girare in posti vietati ai ciclomotori.

2) Un occhio alla regolamentazione già preesistente oltreoceano. Questo per semplificare la produzione a livelllo internazionale di modelli sostanzialmente omogenei . Negli Usa 750 W sono stati ritenuti l'optimum?? Mettiamo lo stesso limite anche noi. E' ragionevole farlo , visto quanto abbiamo in comune con gli Usa. Poi differiremmo per limiti di velocità , ma anche lì direi che è comprensibile vista la differente urbanizzazione .

3) l'attuale limite dei 30 minuti è ragionevole , è grossomodo quello che succede già in pratica nella maggior parte dei casi. D'altro canto sono dell'opinione che rimuovere questo limite semplificherebbe il panorama.

 

[Mariog]

Per me non sarebbe un problema, l'assicurazione già la pago. Il problema vero sono le limitazioni ai sentieri... Che già ce ne sono.

Non è un problema perchè è su base volontaria, se dovesse diventare obbligatoria ucciderebbe le ebike, come è stato per i motorini 50cc. Questo perchè, essendo obbligatoria e facendo cartello imporrebbero prezzi folli, limitando la fruibilità delle ebike a pochi....

 

[cowboykite80]

Non è un problema perchè è su base volontaria, se dovesse diventare obbligatoria ucciderebbe le ebike, come è stato per i motorini 50cc. Questo perchè, essendo obbligatoria e facendo cartello imporrebbero prezzi folli, limitando la fruibilità delle ebike a pochi....

Devo essere sincero sincero sincero?.... Mmm... Meglio di no

 

[biker10]

In pratica se prendo la prova fatta da Marco nell'altro 3d , con i sui 120 Watt medi di suo apporto muscolare e i suoi 480 Watt del motore che ha fornito un supporto del 400% , ne dedurrei che il bosch (come qualsiasi altro motore) sarebbero fuori legge quando vanno in turbo in quel modo. Poichè ritengo Bosch e compagni dotati di un minimo di intelligenza da prevenire il rischio che i loro motori siano fuorilegge , sono propenso a pensare che anche nei livelli di assistenza non adattativi come la modalità turbo il motore cambia la percentuale di supporto erogato utilizzando un modello predittivo che taglia , anche in maniera graduale magari , la potenza per poter rientrare nei parametri di questo regolamento. Motori meno sofisticati come il Bafang BBs01b da 250 watt legali , non avendo con tutta probabilità un'elettronica digitale così sofisticata atta a supportare ciò , per rientrare nei parametri sono " costretti " a non far andare una sega i loro motori tagliando i picchi massimi di assistenza dopo pochi secondi. Avendo programmato il motore , lo so per certo , in configurazione stock il bafang in questione può erogare 540 Watt , ma il parametro keep current , superato quel picco che si ottiene pedalando agilmente intorno agli 80 ped min, taglia la corrente erogata , non mi ricordo di quanto , ma sicuramente in misura ampiamente minore del 70% , che è il valore che attualmente ho impostato ora .

secondo me però ci stiamo facendo troppe menate mentali. un motore con 250 watt continui su una mtb sarebbe del tutto inutile. mi porto dietro un carro armato da 25 kg per avere un supporto cosi basso. non acquisterebbe nessuno queste bici. la mtb deve percorrere anche pendenze del 20 e passa per cento. con 250 watt dove sali?
inoltre ci sono sempre i 25 orari che bloccano il motore. andando a 25 all'ora é difficilissimo fare incidenti. e poi io che sono un pochino allenato ci vado con la mia mtb classica a 25 all'ora.
sono però d'accordo che non si debba esagerare con la potenza. ma ricordiamoci che si bloccano a 25 all'ora , e pedalare una e-bike dopo i 25 non é per niente facile. il problema se mai sono le bici cinesi che si vedono in giro che vanno oltre i 25. quelle dei vari corrieri. ma credo che la maggior parte dei mtb bikers tenga la bici regolare. inteso che non la sblocca.
sarebbe bello un sondaggio anonimo per vedere quanti di noi, voi ha sbloccato la sua e mtb. credo che oltre il 90 sia a posto.

 

[mauri88mtb]

secondo me però ci stiamo facendo troppe menate mentali. un motore con 250 watt continui su una mtb sarebbe del tutto inutile. mi porto dietro un carro armato da 25 kg per avere un supporto cosi basso. non acquisterebbe nessuno queste bici. la mtb deve percorrere anche pendenze del 20 e passa per cento. con 250 watt dove sali?
inoltre ci sono sempre i 25 orari che bloccano il motore. andando a 25 all'ora é difficilissimo fare incidenti. e poi io che sono un pochino allenato ci vado con la mia mtb classica a 25 all'ora.
sono però d'accordo che non si debba esagerare con la potenza. ma ricordiamoci che si bloccano a 25 all'ora , e pedalare una e-bike dopo i 25 non é per niente facile. il problema se mai sono le bici cinesi che si vedono in giro che vanno oltre i 25. quelle dei vari corrieri. ma credo che la maggior parte dei mtb bikers tenga la bici regolare. inteso che non la sblocca.
sarebbe bello un sondaggio anonimo per vedere quanti di noi, voi ha sbloccato la sua e mtb. credo che oltre il 90 sia a posto.

Guarda che è questo il motore che in teoria stai pedalando ora , 250 watt continui (come media pesata in 30 minuti) con wattaggi di picco intorno a 600 W. Anche se , come il test di Marco ci ha fatto vedere , un grosso dubbio su quanto possa essere vero per il Bosch a me è venuto . Eh si, perchè se lui ha consumato un 52% di batteria in 45 minuti, questo si tradurrebbe in un consumo di 554 Wh per ogni ora di funzionamento . Mi pare un po bassa come efficienza , ad okkio un 45% sarebbe la potenza restituita .....

 

[malfe]

"secondo la normativa europea EN 15194 e il Regolamento (UE) 168/2013, è consentito che i motori delle e-bike eroghino potenze superiori ai 250 W per brevi periodi, a condizione che la potenza media su 30 minuti non superi i 250 W"

ma la 15194 qualcuno l'ha letta e soprattutto capita!!?? mi sembra inutile fare ipotesi "al chi più ne ha più ne mette" senza partire dal dato certo che è appunto la 15194 e non penso che bosch specialized DJI Askoll ect ect non l'abbiano letta e capita ..... fregandosene allegramente con tutti i rischi che ciò comporterebbe verso i compratori cioè noi e i potenziali soggetti concorrenti

 

[malfe]

la norma 15194 dice questo .....
4.2.14 Maximum power measurement
4.2.14.1 Measurement at the engine shaft
The maximum continuous rated power shall be measured according to EN 60034-1
when the motor reaches its thermal equilibrium as specified by the manufacturer.
NOTE Thermal equilibrium: temperatures of motor parts do not vary more than 2K
per hour.
In circumstance where the power is measured directly at the shaft of the electronic
motor, the result of the measurement shall be divided by 1,10 to consider the
measurement uncertainty and then divided by 1,05 to include for example the
transmission losses, unless the real values of these losses are determined.

 

[kilowatt]

la norma 15194 dice questo .....
4.2.14 Maximum power measurement
4.2.14.1 Measurement at the engine shaft
The maximum continuous rated power shall be measured according to EN 60034-1
when the motor reaches its thermal equilibrium as specified by the manufacturer.
NOTE Thermal equilibrium: temperatures of motor parts do not vary more than 2K
per hour.
In circumstance where the power is measured directly at the shaft of the electronic
motor, the result of the measurement shall be divided by 1,10 to consider the
measurement uncertainty and then divided by 1,05 to include for example the
transmission losses, unless the real values of these losses are determined.

Purtroppo no. Questa norma, come altre, la gente non le legge, ma fa considerazioni a capocchia seminando informazioni e commenti a capocchia. Idem i siti dei produttori che pochi leggono, i manuali, le schede tecniche... Purtroppo anche i forum in qualche caso stanno prendendo la piega di altri social...

 

[mauri88mtb]

la norma 15194 dice questo .....
4.2.14 Maximum power measurement
4.2.14.1 Measurement at the engine shaft
The maximum continuous rated power shall be measured according to EN 60034-1
when the motor reaches its thermal equilibrium as specified by the manufacturer.
NOTE Thermal equilibrium: temperatures of motor parts do not vary more than 2K
per hour.
In circumstance where the power is measured directly at the shaft of the electronic
motor, the result of the measurement shall be divided by 1,10 to consider the
measurement uncertainty and then divided by 1,05 to include for example the
transmission losses, unless the real values of these losses are determined.

In pratica dice che la misura per determinare i 250 watt di potenza nominale deve essere va presa in quelle condizioni di equilibrio termico . W qui siamo d'accordo , quel motore verra certificato per quella potenza nominale.

Ma qui non si esprimono perplessità sui valori in sè della potenza nominale, ma bensì sul fatto che questi motori eroghino una potenza superiore a quella nominale per tempi ben più lunghi di quelli stabiliti dalla norma . Il significato di quanto quotato nulla ci dice a come venga misurata la potenza di picco e per quanto tempo , ci dice solo che la potenza nominale misurata è di 300 Watt va bene lo stesso , considerando incertezze nella misura e perdite trasmissive. Ma apparentemente Marco ha spinto in turbo senza rilevare nei suoi 45 minuti di prova nessun tipo di sensazione negativa tipo perdita di potenza etc... ma già 300 W direi che migliorano significativamente l'efficienza del motore in prova , portandolo vicino al 60 % , direi ...un valore + realistico, se si considera l'insieme bici + motore ..

 

[kilowatt]

In pratica dice che la misura per determinare i 250 watt di potenza nominale deve essere va presa in quelle condizioni di equilibrio termico . W qui siamo d'accordo , quel motore verra certificato per quella potenza nominale.

Ma qui non si esprimono perplessità sui valori in sè della potenza nominale, ma bensì sul fatto che questi motori eroghino una potenza superiore a quella nominale per tempi ben più lunghi di quelli stabiliti dalla norma . Il significato di quanto quotato nulla ci dice a come venga misurata la potenza di picco e per quanto tempo , ci dice solo che la potenza nominale misurata è di 300 Watt va bene lo stesso , considerando incertezze nella misura e perdite trasmissive. Ma apparentemente Marco ha spinto in turbo senza rilevare nei suoi 45 minuti di prova nessun tipo di sensazione negativa tipo perdita di potenza etc... ma già 300 W direi che migliorano significativamente l'efficienza del motore in prova , portandolo vicino al 60 % , direi ...un valore + realistico, se si considera l'insieme bici + motore ..

La normativa UE sulle pedelec è quella da anni. E non è certo il top per misurare correttamente la potenza reale dei motori, prova ne sia che da anni i motori raggiungono e superano i 500w di picco. Negli ultimi 3/4 anni circa assistiamo a un'ulteriore crescita con picchi anche superiori a 700W. Se ne è parlato varie volte. Andrebbe rivista la normativa (UE) con un protocollo di test più realistico. Non capisco però come fai a misurare l'efficienza di un motore elettrico senza test e senza dati. Hai dei dati o sono ipotesi?

 

[mauri88mtb]

La normativa UE sulle pedelec è quella da anni. E non è certo il top per misurare correttamente la potenza reale dei motori, prova ne sia che da anni i motori raggiungono e superano i 500w di picco. Negli ultimi 3/4 anni circa assistiamo a un'ulteriore crescita con picchi anche superiori a 700W. Se ne è parlato varie volte. Andrebbe rivista la normativa (UE) con un protocollo di test più realistico. Non capisco però come fai a misurare l'efficienza di un motore elettrico senza test e senza dati. Hai dei dati o sono ipotesi?

ovviamente con i dati a disposizione possiamo stimare solo il grado di efficienza del sistema bici + motore, desumendolo in via del tutto ipotetica dai Wh consumati da Marco , dal tempo impiegato , dal lavoro svolto. E' un approssimazione , così come lo è quella che nel test delle 30 EMTB A ha fatto quella rivista online il mese scorso.

 

[malfe]

gente ..... ma per piacere ....... la norma conta di 160 pagine con 14 allegati - mica potevo pubblicarli tutti - leggetela e commentate quella se ritenete (dopo averla comprata perché è a pagamento) - poi per carità il pensiero "libero" è sempre apprezzabile ma non esageriamo!!

 

[Bruebike]

In pratica dice che la misura per determinare i 250 watt di potenza nominale deve essere va presa in quelle condizioni di equilibrio termico . W qui siamo d'accordo , quel motore verra certificato per quella potenza nominale.

Ma qui non si esprimono perplessità sui valori in sè della potenza nominale, ma bensì sul fatto che questi motori eroghino una potenza superiore a quella nominale per tempi ben più lunghi di quelli stabiliti dalla norma . Il significato di quanto quotato nulla ci dice a come venga misurata la potenza di picco e per quanto tempo , ci dice solo che la potenza nominale misurata è di 300 Watt va bene lo stesso , considerando incertezze nella misura e perdite trasmissive. Ma apparentemente Marco ha spinto in turbo senza rilevare nei suoi 45 minuti di prova nessun tipo di sensazione negativa tipo perdita di potenza etc... ma già 300 W direi che migliorano significativamente l'efficienza del motore in prova , portandolo vicino al 60 % , direi ...un valore + realistico, se si considera l'insieme bici + motore ..

Ma 60% di cosa?

 

[mauri88mtb]

Ma 60% di cosa?

di efficienza , ossia della capacità di un sistema di trasformare l'energia in lavoro, o di riconvertirlo in un altra forma di energia (per esempio energia cinetica , ossia in soldoni velocità) . Nel test delle 30 emtb di emountain bike magazine ad un certo punto si è provato a spiegare il concetto , prendendo in considerazione per misurare l'efficienza del sistema ebike sia il lavoro svolto(altitudine + chilometraggio) che la velocità con la quale questo lavoro veniva svolto. Loro l'avranno fatto con una approssimazione ben + precisa della mia , hanno anche riportato la formuletta con la quale hanno effettuato il calcolo ( a cui secondo me manca qualcosa , ma ero in modalità Nerd-off e non avevo voglia di approfondire ulteriormente , ammesso che ne abbia le capacità). Mi ricordo solo che in questo test il Bosch cx 5 unitamente alla Haibike erano risultati vincitori. Comunque ai fini della corrente discussione concordo con Malfe : nessun produttore di motori per ebikes si sognerebbe di mettere in commercio un motore il cui funzionamento potesse essere considerato fuorilegge , su questo non ci piove. Che poi la fumosità della norma rende questa prospettiva oggetto di considerazioni da forum , ci stà , I forum sono posti in cui ci si informa , si specula , ci si interroga su incoerenze vere o presunte.

 

[kilowatt]

Comunque il Bosch è legale come molti altri. Ergo tutto questo Ot sulla normative in questo thread... è Ot