BATTERIE E MOTORI, GIOIE E DOLORI...

[eRAD77]

...
Tempo fa aprii una discussione per chiedere perché le batterie delle auto (ibride e plugin soprattutto che son quelle che "conosco" meglio) nonostante un "lavoro" molto più intenso di quelle ebike, durino enormemente di più (ovviamente anche in rapporto al lavoro che fanno).
Le risposte che mi sono dato allora e anche dopo ulteriori appofondimenti sono queste.
Nelle auto celle e componenti sono "migliori" o comunque scelti con tolleranze inferiori.
Nelle auto i sistemi di controllo e gestione batteria sono molto più sofisticati.
Software e hardware di gestione molto più sofisticati.
I pacchi batteria sono confezionati molto meglio (involucri ah hoc ecc contro leggeri incolucri in plastica).
Le temperature sono controllate meglio: gli accumulatori auto sono credo tutti raffreddati.

...

Salute batterie: tra ebike e auto un abisso. Perché?

Ho una domanda/curiosità per gli esperti di batterie che so bazzicano il forum (io non lo sono). Spesso leggiamo, nel campo ebike, di salute delle batterie che si riduce... anche molto nell'arco di 2, 3, 4 anni e con chilometraggi non esagerati in assoluto: 5, 10, 20k km... Garanzia 2 anni. Ma...

www.ebike-mag.com

Scusami se ti rispondo qui (e con ritardo), ma la discussione indicata è piuttosto lunga e... in questo periodo non ho davvero tempo di leggermela con la dovuta attenzione.

Premetto che non sono in possesso di alcuna statistica che evidenzi quanto dici. Non lo sto negando, ma proprio non ne ho un riscontro concreto e non ho mai approfondito la questione, quantomeno lato eBike, mentre sull'automotive sono un po' più informato.
Il mio unico riscontro è una batteria da 504Wh della Turbo Levo che ho dal 2017 ma non credo che possa fare statistica.

Dando per buono l'assunto della maggiore longevità delle batterie auto, la mia opinione è che sia un mix di tutti i fattori che hai indicato. Il controllo attivo delle temperature d'esercizio su tutte, ma certamente anche la qualità dei BMS automotive è di un altro pianeta rispetto a quelli piuttosto "rudimentali" delle eBike.

Ma c'è anche un grande (nel verso senso della parola, e pesante...) fattore da considerare. Le capacità delle batterie indicate dai costruttori sono capacità nette. Una batteria da 60Kwh facilmente è una 66Kwh o 70Kwh. Ogni costruttore, in funzione del modello, degli spazi a disposizione, etc. implementa un "extra-batteria" di dimensioni variabili.
Questo extra, non solo permette di "allontanare" gli 0% ed i 100% dalle tensioni effettive delle celle durante l'utilizzo quotidiano, ma anche di andare a diluire nel tempo il degrado delle celle.
La garanzia media di 8 anni/160.000km/70% per i costruttori è una spada di Damocle mica da ridere non essendoci uno storico pluridecennale di mobilità elettrica. Le questioni economiche sono il motore dell'efficienza!

Ho scritto di fretta, spero di avere in qualche modo risposto, con tutti i limiti della mia conoscenza...

Prodotti MTB scontati

 

[eRAD77]

Ok. Hai delle fonti consultabili ?

Ho già allegato un documento. Se dovesse risultare un po' troppo ostico si può consultare lo studio dell'Agenzia nazionale per le nuove tecnologie, l’energia e lo sviluppo economico sostenibile (ENEA).

https://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/accumulo/2014/rds-par2014-180.pdf

 

[binger]

Ho già allegato un documento. Se dovesse risultare un po' troppo ostico si può consultare lo studio dell'Agenzia nazionale per le nuove tecnologie, l’energia e lo sviluppo economico sostenibile (ENEA).

https://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/accumulo/2014/rds-par2014-180.pdf

Grazie. Ma 8 anni non lo rendono un pò datato ?

 

[eRAD77]

@eRAD77 ho una domanda:
parli di degrado maggiore per la batteria se si ricarica fino al 100%
ma il bms della batteria carica fino al 100% effettivo o si ferma un po' prima proprio per evitare questo degrado? un po' come fa per evitare le scariche complete?

Non riesco a multiquotare, mi si incasina tutto il layout. Scusate se rispondo post per post...

Con una batteria così piccola come quella di una eBike non credo che ci sia una cautela in tal senso (bisognerebbe fisicamente misurare la tensione effettiva delle celle per appurarlo...) che influirebbe sull'autonomia di progetto, ma anche se fosse non cambierebbe nulla, o quasi. Non fossero 4.2v, sarebbero 4.18v. Se a 4.20 il degrado è "10", a 4.18v sarebbe "9.98".
Per avere una significativa protezione il taglio dovrebbe essere ben più rilevante, tipo 4.0v, ma è impensabile (e tutto sommato inutile).

Discorso diverso, come giustamente dici, per la scarica completa. Li il rischio è enormemente superiore e tagliare una tensione già bassa, dove comunque anche la capacità di scarica si riduce, non è così impattante.

 

[eRAD77]

Grazie per L intervento che non è comunque scevro da “ punti di vista” e non latore di verità assolute

Se hai delle obiezioni concrete sono sempre disponibile al confronto. Le fonti le ho riportate in successivi post.

Un esempio già postato??
Per una volta ho lasciato 4 mesi carica al 100%..(ipotetico)...
Almeno 2/3 volte sono tornato con batteria a 0..
Quando mi hanno sostituito il motore, un anno fa esatto,la diagnosi (così almeno dice la stampata del dealer) la da' al 100%...di efficienza.
Non sarà al 100 ma io non ho notato evidenti decadimenti.
Ps. Fino a un mese fa uscivo ogni 2 gg circa ed al ritorno caricavo completamente, usando l'accortezza insegnatami qui sul forum di mettere un timer...ma impossibile calcolare es.80%....

Io guarderei con sospetto l'esito della diagnosi...
Detto questo, l'importante è che tu non ne avverta le conseguenze durante l'utilizzo. "Siamo qui" per andare in bici e divertirci, non per confermare o smentire le ricerche del MIT...


P.S. Ho multiquotato con successo!

 

[eRAD77]

Grazie. Ma 8 anni non lo rendono un pò datato ?

No.

 

[kilowatt]

Scusami se ti rispondo qui (e con ritardo), ma la discussione indicata è piuttosto lunga e... in questo periodo non ho davvero tempo di leggermela con la dovuta attenzione.

Premetto che non sono in possesso di alcuna statistica che evidenzi quanto dici. Non lo sto negando, ma proprio non ne ho un riscontro concreto e non ho mai approfondito la questione, quantomeno lato eBike, mentre sull'automotive sono un po' più informato.
Il mio unico riscontro è una batteria da 504Wh della Turbo Levo che ho dal 2017 ma non credo che possa fare statistica.

Dando per buono l'assunto della maggiore longevità delle batterie auto, la mia opinione è che sia un mix di tutti i fattori che hai indicato. Il controllo attivo delle temperature d'esercizio su tutte, ma certamente anche la qualità dei BMS automotive è di un altro pianeta rispetto a quelli piuttosto "rudimentali" delle eBike.

Ma c'è anche un grande (nel verso senso della parola, e pesante...) fattore da considerare. Le capacità delle batterie indicate dai costruttori sono capacità nette. Una batteria da 60Kwh facilmente è una 66Kwh o 70Kwh. Ogni costruttore, in funzione del modello, degli spazi a disposizione, etc. implementa un "extra-batteria" di dimensioni variabili.
Questo extra, non solo permette di "allontanare" gli 0% ed i 100% dalle tensioni effettive delle celle durante l'utilizzo quotidiano, ma anche di andare a diluire nel tempo il degrado delle celle.
La garanzia media di 8 anni/160.000km/70% per i costruttori è una spada di Damocle mica da ridere non essendoci uno storico pluridecennale di mobilità elettrica. Le questioni economiche sono il motore dell'efficienza!

Ho scritto di fretta, spero di avere in qualche modo risposto, con tutti i limiti della mia conoscenza...

Grazie della info. Il "grande fattore" è molto importante. Nelle ebike la capacità quella è: per esigenze di peso non credo si possa abbondare. Nelle auto ci sta che si mettano batte più capienti dichiarando di meno. Ecco perché sono così pesanti (oltre al fattore involucri ecc.). E altra cosa da dire è che quando porti un'auto di quelle in assistenza (con maggiore frequenza delle auto tradizionali, per es Toyota ogni 15k km), vista l'elettronica più raffinata quasi certamente fanno check più approfonditi, calibrature....

 

[cardiobike]

Complimenti eRad77. Quando la semplicità della esposizione è funzione della competenza . Mi hai tolto un pò di dubbi stupidi che avevo. Bravo

 

[Enri]

mi risulta che una scarica comleta non è possibile, anche se il display segna 0 c'è sempre almeno un 5% di batteria di riserva appunto per evitare un degrado veloce

 

[eRAD77]

mi risulta che una scarica comleta non è possibile, anche se il display segna 0 c'è sempre almeno un 5% di batteria di riserva appunto per evitare un degrado veloce

È così. Ma questo non evita il degrado, che c'è sempre ed è direttamente proporzionale alla profondità di scarica anche se non raggiunge il "vero" 0% (tensione minima di sopravvivenza).
La "riserva" serve ad evitare la morte elettrochimica dell'accumulatore in caso di ulteriore abbassamento della tensione prima della successiva ricarica.

 

[muscolare]

Creo che si stiano facendo gran discussioni teoriche con pochi risvolti pratici per chi vuole semplicemente usare la bici. Il discorso nel mio caso è molto semplice. Purtroppo non posso girare spesso e quando giro cerco di fare giri più lunghi possibile, inoltre voglio sempre tenermi la possibilità di fare deviazioni più o meno note per esplorare sentieri o tracce magari non presenti sulle mappe. Di conseguenza non so mai a priori di quanta batteria potrò avere bisogno per cui non mi sfiora neppure l'idea di caricarla a qualcosa che non sia il 100% pieno, in genere la metto in carica la sera prima e la stacco solo al momento di partire così ha modo eventualmente anche di completare la fase di analisi e bilanciamento celle (amesso che il mio sistema ne sia dotato). Per la scarica ... dipende dal giro, non è che interrompo prima l'uscita per non scaricare la batteria sotto una certa soglia e farla a vivere più a lungo, il mio obiettivo é chiudere il giro e se questo vuol dire scaricare fino al 20% bene, se vuol dire scaricare fino allo 0% altrettanto bene. L'unica attenzione che ho è che se torno a casa con la batteria completamente scarica ovviamente non la lascio a zero ma la riattacco subito e la porto in media attorno al 30%. Se invece ha un residuo almeno del 5% e so di utilizzarla nuovamente in tempi brevi la metto via così come sta fino al successivo utilizzo. Altra attenzione è che nella stagione fredda porto la batteria in casa un giorno prima e la carico li a temperatura ambiente, non per allungargli la vita ma perchè così al momento della partenza le celle sono "calde" e rendono decisamente meglio. Stop. Del resto è la batteria che deve servire me, non io che devo servire la batteria, se e quando sarà da cambiare la cambierò (o ricellerò) senza rimpianti. Purtroppo in ambito eMTB non possiamo permetterci il lusso di portarci dietro un 30% di capacità inutilizzata (e peso) in più al solo scopo di guadagnare magari qualche settimana o qualche mese di sopravvivenza della batteria. Ovviamente è solo il mio punto di vista, chi ha diverse esigenze o priorità si regolerà di conseguenza.

 

[Enri]

È così. Ma questo non evita il degrado, che c'è sempre ed è direttamente proporzionale alla profondità di scarica anche se non raggiunge il "vero" 0% (tensione minima di sopravvivenza).
La "riserva" serve ad evitare la morte elettrochimica dell'accumulatore in caso di ulteriore abbassamento della tensione prima della successiva ricarica.

inoltre verso la fine (almeno sul Bosch Cx gen 2) il motore dava meno supporto anche per non sovraccaricare la batteria

 

[Pietro.68]

Non riesco a multiquotare, mi si incasina tutto il layout. Scusate se rispondo post per post...

Con una batteria così piccola come quella di una eBike non credo che ci sia una cautela in tal senso (bisognerebbe fisicamente misurare la tensione effettiva delle celle per appurarlo...) che influirebbe sull'autonomia di progetto, ma anche se fosse non cambierebbe nulla, o quasi. Non fossero 4.2v, sarebbero 4.18v. Se a 4.20 il degrado è "10", a 4.18v sarebbe "9.98".
Per avere una significativa protezione il taglio dovrebbe essere ben più rilevante, tipo 4.0v, ma è impensabile (e tutto sommato inutile).

Però questa cosa di limitare la carica adesso la vedo anche sui tablet e su alcuni cellulari. Praticamente si caricano solo fino all'85%.
Perché non fare lo stesso con le e-bike?

 

[eRAD77]

Però questa cosa di limitare la carica adesso la vedo anche sui tablet e su alcuni cellulari. Praticamente si caricano solo fino all'85%.
Perché non fare lo stesso con le e-bike?

Sarebbe comodo, in effetti. Ma l'eBiker medio già deve confrontarsi con lo scarso CX aerodinamico dovuto alla panza, con il peso extra dovuto alla schiscetta nello zaino, con l'attrito dei Magic Mary argin edition da 3", rinunciare in partenza ad un po' di autonomia può fare la differenza tra raggiungere la trattoria di fine giro e doversi accontentare della prima pasta e fagioli che gli capita a tiro.
Scherzo, naturalmente. Rispetto per qualsiasi esigenza o preferenza.

 

[muscolare]

Però questa cosa di limitare la carica adesso la vedo anche sui tablet e su alcuni cellulari. Praticamente si caricano solo fino all'85%.

Sicuro? Io tutti quelli che ho avuto si sono sempre ricaricati fino al 100% altrimenti per me è rotto. Ora ho un venerando 1+5T di fine 2017 con batteria da 3100 mAh (piccola per gli standard attuali) che da sempre ricarico al 100% ... Accubattery me la da ancora sopra il 95% di capacità residua e avendo ripulito il telefono da tutto il merdaware di cui era infestato ancora con una carica ci faccio 3 giorni abbondanti con 4-5 ore di SOT.

Perché non fare lo stesso con le e-bike?

Perchè se uno mi propone una ebike che si carica al massimo all'85% per me se la può pure tenere.

 

[Pietro.68]

Sarebbe comodo, in effetti. Ma l'eBiker medio già deve confrontarsi con lo scarso CX aerodinamico dovuto alla panza, con il peso extra dovuto alla schiscetta nello zaino, con l'attrito dei Magic Mary argin edition da 3", rinunciare in partenza ad un po' di autonomia può fare la differenza tra raggiungere la trattoria di fine giro e doversi accontentare della prima pasta e fagioli che gli capita a tiro.
Scherzo, naturalmente. Rispetto per qualsiasi esigenza o preferenza.

Non ci vorrebbe molto, basterebbe metterla come opzione. come sui tablet o gli smartphone di nuova generazione appunto.
Quando sai che devi fare un giro lungo e ti serve tutta la batteria, disattivi la funzione. Per dire a me capita forse 3 volte all'anno di tornare con meno del 15% di batteria. Però mi tocca sempre ricaricarla tutta...

 

[Pietro.68]

Sicuro? Io tutti quelli che ho avuto si sono sempre ricaricati fino al 100% altrimenti per me è rotto. Ora ho un venerando 1+5T di fine 2017 con batteria da 3100 mAh (piccola per gli standard attuali) che da sempre ricarico al 100% ... Accubattery me la da ancora sopra il 95% di capacità residua e avendo ripulito il telefono da tutto il merdaware di cui era infestato ancora con una carica ci faccio 3 giorni abbondanti con 4-5 ore di SOT.

Beh. con un cellulare di 5 anni sei quantomeno obsoleto...

Perchè se uno mi propone una ebike che si carica al massimo all'85% per me se la può pure tenere.

leggi la risposta a eRAD77.

 

[muscolare]

Beh. con un cellulare di 5 anni sei quantomeno obsoleto...

Sarà anche obsoleto ma ora fa quello che dico io (e non quello che dice google), viaggia come un treno e lo carico due volte a settimana, il tutto aggiornato all'ultima versione di android (12L). Ah, e non ha buchi sullo schermo. Fine OT.

leggi la risposta a eRAD77.

Avere la limitazione all'85% come opzione intendevi? Boh, può essere, magari però gestita al contrario e cioè da attivare (e non disattivare) a richiesta. Io personalmente comunque ad oggi non l'avrei usata neppure una volta, mi è capitato occasionalmente di tornare magari con il 20/25% di residuo ma sono stati casi imprevedibili perchè come dicevo non saprei mai a priori se per il giro pianificato ed eventuali varianti mi basterebbe una carica parziale e non faccio mai gli stessi identici giri per cui ... 100% e via.

 

[FakeRider]

Scusate ma... se uno la ricarica la sera prima dell' uscita,
quante ore ci passa al 100%?

 

[Pietro.68]

Avere la limitazione all'85% come opzione intendevi? Boh, può essere, magari però gestita al contrario e cioè da attivare (e non disattivare) a richiesta. Io personalmente comunque ad oggi non l'avrei usata neppure una volta, mi è capitato occasionalmente di tornare magari con il 20/25% di residuo ma sono stati casi imprevedibili perchè come dicevo non saprei mai a priori se per il giro pianificato ed eventuali varianti mi basterebbe una carica parziale e non faccio mai gli stessi identici giri per cui ... 100% e via.

A te andrà bene così, ad altri il contrario. Io ho un telefono che uso per lavoro e con batteria da 4000 non arrivo a sera.
Esigenze ed usi diversi...