Sistema Avinox M1 - thread ufficiale

mauri88mtb

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Insomma, non l'hai provato, non ne sai una beata fava, abusi di chatgpt e neppure stai usando la tua, di e-bike :rolleyes: apposto così :D

PS: pedalata "naturale" del Bosch, rispetto all'Avinox...non si può leggere :p
lo so che mi sono esposto al pubblico ludibrio , ma non me ne frega una beata fava nemmeno a me .... chat gpt è uno strumento , che ovviamente va saputo utilizzare . ovviamente non è che non ne so una beata fava , diciamo che non ho riscontri di prima mano , ma nemmeno di quelli del cognato di mia cugino : ho informazioni reperibili in rete e vagliate, non usando chatgpt, ma la mia intelligenza , che non necessariamente giunge alle stesse conclusioni della tua .PS PEDALATA NATURALE DELL'AVINOX RISPETTO AL BOSCH .... E' QUESTO CHE PROPRIO NON SI PUO' LEGGERE !! ;)
 

mauri88mtb

Ebiker velocibus
6 Novembre 2020
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Già il fatto che basi i tuoi ragionamenti sulle risposte di Chat GPT non depone per nulla a tuo favore.

Come farebbe un motore a moltiplicare la coppia o la potenza esercitata dal ciclista senza un sensore di coppia?? L'Avinox la coppia la rileva eccome, e io (come detto sopra) mi sono creato un display apposito che mi mostra
- coppia ciclista
- coppia motore
- potenza ciclista
- potenza motore
aggiornate più volte al secondo.
le risposte di chat gpt mi servono a definire il quadro di ricerche in genere che faccio , che poi devo correggere in base allo studio o approfondimento che devo fare : velocizzano drasticamente il flusso di lavoro e integrando le tue ricerche interrogando anche altre intelligenze artificiali più web oriented , ad esempio gemini, ottieni risultati degni di nota . Il tutto lo vaglio ovviamente con le mie competenze e la mia di intelligenza ..è noto che le AI commettono errori grossolani in molteplici casi , in fatti il loro utilizzo tout court deve limitarsi (per ora) a ricerca informazioni ed analisi dati e immagini , cercando poi riscontri da altre fonti ; insomma vanno sapute utilizzare , e posso senz'altro dirti che anch'io , senza avere alcuna informazione sul modo con cui lo loro controparte umana interagisce con loro , mi verrebbe fuori un sorrisetto di sufficienza nel valutare i risultati che produce. Poichè io so di utilizzarle in maniera ottimale , il tuo stigmatizzarne l'utilizzo da parte mia non mi crea grossi problemi di autostima: quanto al seguito io chiedevo semplicemente , proprio perchè non ero per niente certo di come stavano le cose e nella discussione non avevo ancora trovato (o mi ero dimenticato , se ce ne era) la risposta ad una uguale domanda fatta da un utente del forum , quindi ecco , me lo chiedevo semplicemente , anzi , ve lp chiedevo ... non mi sembrava che per una informazione del genere fosse necessario interrogare chatgpt ..

Comunque ora capisco meglio , avevo letto molto velocemente e non avevo collegato quanto da te postato in precedenza sulla tabellina che menzioni ora ... non è che non lo capisco , perchè simili tabelline le ho fatte anch'io col bafang per trovare lo sweet spot ideale per ogni livello di assistenza : lo scopo era un altro , ma la metodologia simile. Lo trovo solo un qualcosa di superfluo per un motore come il bosch
 

mauri88mtb

Ebiker velocibus
6 Novembre 2020
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È la mia opinione, non sulla base di ciò che leggo, ma usandole su e giù per i monti. Ma forse è meglio se dai retta ad una AI :p
Saluti :)
appunto , è la tua opinione . Ne prendo nota , dandogli lo stesso valore di altri che l'hanno provata e confrontata con il bosch. Ti conoscessi personalmente e tu fossi un mio amico , avrebbe un peso diverso , ma poichè sei solo uno sconosciuto su un forum , non me ne volere se la tua opinione vale esattamente quanto quelle di altri che ne hanno una diametralmente opposta. Ps : non interrogo una IA per ottenere OPINIONI, ma per cercare dati . le opinioni , una volta confrontati i dati con quelli provenienti da altre fonti , me le faccio da me! :p Una buona giornata anche a te ! :)
 

triv

Ebiker velocibus
14 Novembre 2018
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Pure per me (mia opinione) la pedalata dell' Awinox e più naturale del Bosch, il bosch va a singhiozzo quando ci sono cambi di carico, Awinox molto più lineare e progressivo, fa quello che chiedi (prova su sentiero con confronto diretto tra G5 e awinox)
 

apollokid

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4 Ottobre 2024
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Fai anche 2 e mezzo.
Allora o siete indottrinati o siete proprio duri di comprendonio, non so in che altro modo spiegarvelo. Peccato perché gli elementi per capire dovreste averli tutti e per di più da che mondo è mondo tutti gli appassionati di biciclette hanno da sempre avuto ben in testa il significato di cosa sia un rapporto di trasmissione e cosa comportasse la differenza di denti tra corona del movimento centrale rispetto a pignone sulla ruota posteriore
Un sensore di giri (leggasi ruota fonica) legge una velocità angolare e non lineare. Cazzo c'entra parlare sempre di millimetri? Le ruote foniche leggono i gradi di rotazione e basta, per trasformare in una distanza lineare serve conoscere il raggio della ruota.
Le ruote foniche è come se contassero i denti delle corone mentre girano e contarli davanti o dietro non cambia niente perché le maglie della catena che scorrono per unità di tempo sono sempre le stesse sia davanti che dietro.
Realizzare invece un sistema di riduzione di velocità del motore come ha fatto l'Avinox non deve essere stato per nulla banale e deve aver richiesto uno studio approfondito del profilo degli ingranaggi ed anche del portasatelliti, soprattutto per un prodotto che deve durare nel tempo e non per quello di un prototipo dimostrativo.
Siamo proprio messi male se davvero il 99% della gente non riesce a cogliere al volo dove è stata l'innovazione e vede solo il dito e non la luna.
 

Freefra

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2 Agosto 2021
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Allora o siete indottrinati o siete proprio duri di comprendonio, non so in che altro modo spiegarvelo. Peccato perché gli elementi per capire dovreste averli tutti e per di più da che mondo è mondo tutti gli appassionati di biciclette hanno da sempre avuto ben in testa il significato di cosa sia un rapporto di trasmissione e cosa comportasse la differenza di denti tra corona del movimento centrale rispetto a pignone sulla ruota posteriore
Un sensore di giri (leggasi ruota fonica) legge una velocità angolare e non lineare. Cazzo c'entra parlare sempre di millimetri? Le ruote foniche leggono i gradi di rotazione e basta, per trasformare in una distanza lineare serve conoscere il raggio della ruota.
Le ruote foniche è come se contassero i denti delle corone mentre girano e contarli davanti o dietro non cambia niente perché le maglie della catena che scorrono per unità di tempo sono sempre le stesse sia davanti che dietro.
Realizzare invece un sistema di riduzione di velocità del motore come ha fatto l'Avinox non deve essere stato per nulla banale e deve aver richiesto uno studio approfondito del profilo degli ingranaggi ed anche del portasatelliti, soprattutto per un prodotto che deve durare nel tempo e non per quello di un prototipo dimostrativo.
Siamo proprio messi male se davvero il 99% della gente non riesce a cogliere al volo dove è stata l'innovazione e vede solo il dito e non la luna.
sarà che l'Avinox lo conosco progettualmente da oltre un anno, Ma Avinox non ha fatto nulla di rivoluzionario. Perchè la planetaria (come dicono gli inglesi) viene usata nei motori a mozzo da almeno 15 anni il brose S mag lo usa da 6/7 anni, più di recente Askoll, Mahle m40, Quindi non si sono inventati niente, hanno semplicemente ingegnerizzato un sistema esistente incorporandolo in un complesso motore compatto e leggero ed in grado di erogare tanti watt e nm ( Non che sistemi a cascata di ingranaggi non ne possano erogare altrettanti).
Il vero passo in avanti rispetto agli altri sta nella gestione di tutti quei watt e nm gestione fatta attraverso software che ad oggi è a mio parere ( che non conta un kaizen) è il migliore sul mercato. Software che gestisce le letture di tantissimi dati provenienti da altrettanti sensori, compresa la tua tanto odiata ruota fonica, oltre a sensore di coppia, inclinometro e chissà che altro che non ci dicono). Perchè basta salire su un ep8 che ha la metà dei watt ( o anche su un Fazua che ne ha 1/3) per capire l'enorme passo avanti fatto in come i watt/nm vengono scaricati a terra.
Se vogliamo parlare di di sistemi motore innovativi ( dove qualcuno si è inventato meccanicamete qualcosa di diverso rispetto al resto del mercato) allora dobbiamo parlare di ZF zentrix o Tq hpr.
 

Moebius

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Perchè la planetaria (come dicono gli inglesi) viene usata nei motori a mozzo da almeno 15 anni il brose S mag lo usa da 6/7 anni, più di recente Askoll, Mahle m40, ...
In tanti anni di lavoro con i sistemi epicicloidali, "planetaria" non l'ho mai sentita. GLi inglesi dicono "planetary gearbox".
Già il primo Brose (2014) aveva lo stesso stadio epicicloidale che poi si ritrova nel Brose T, S e S-Mag.

Però l'Avinox ha uno stadio epicicloidale composto, con satelliti a due "steps". Non l'hanno inventato loro, ma è una bella ingegnerizzazione di una tecnologia esistente. Gli altri non ci avevano (ancora) pensato. Stesso discorso per la ruota fonica posteriore.
 
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sarà che l'Avinox lo conosco progettualmente da oltre un anno, Ma Avinox non ha fatto nulla di rivoluzionario. Perchè la planetaria (come dicono gli inglesi) viene usata nei motori a mozzo da almeno 15 anni il brose S mag lo usa da 6/7 anni, più di recente Askoll, Mahle m40, Quindi non si sono inventati niente, hanno semplicemente ingegnerizzato un sistema esistente incorporandolo in un complesso motore compatto e leggero ed in grado di erogare tanti watt e nm ( Non che sistemi a cascata di ingranaggi non ne possano erogare altrettanti).
Il vero passo in avanti rispetto agli altri sta nella gestione di tutti quei watt e nm gestione fatta attraverso software che ad oggi è a mio parere ( che non conta un kaizen) è il migliore sul mercato. Software che gestisce le letture di tantissimi dati provenienti da altrettanti sensori, compresa la tua tanto odiata ruota fonica, oltre a sensore di coppia, inclinometro e chissà che altro che non ci dicono). Perchè basta salire su un ep8 che ha la metà dei watt ( o anche su un Fazua che ne ha 1/3) per capire l'enorme passo avanti fatto in come i watt/nm vengono scaricati a terra.
Se vogliamo parlare di di sistemi motore innovativi ( dove qualcuno si è inventato meccanicamete qualcosa di diverso rispetto al resto del mercato) allora dobbiamo parlare di ZF zentrix o Tq hpr.
I sistemi a cascata di ingranaggi per poter sopportare le stesse coppie devono essere molto più grossi il che non è detto che sia sempre un contro, ma di sicuro devono essere più ingombranti e gioco forza un motore da e-bike deve sottostare anche a vincoli dimensionali.
Se hai modo di postare gli spaccati interni dei motori che citi sarebbe utile perchè cercando con google images non li riesco a trovare.
Io ho trovato solo questo per esempio e non mi pare per niente uguale perchè di satelliti qui ne vedo 3 e non 6 con dentature contrapposte come nell'avinox.

1767608283724.png
 

apollokid

Ebiker potentibus
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In tanti anni di lavoro con i sistemi epicicloidali, "planetaria" non l'ho mai sentita. GLi inglesi dicono "planetary gearbox".
Già il primo Brose (2014) aveva lo stesso stadio epicicloidale che poi si ritrova nel Brose T, S e S-Mag.

Però l'Avinox ha uno stadio epicicloidale composto, con satelliti a due "steps". Non l'hanno inventato loro, ma è una bella ingegnerizzazione di una tecnologia esistente. Gli altri non ci avevano (ancora) pensato. Stesso discorso per la ruota fonica posteriore.
Aggiungo e dimmi se sono io che sto esagerando o no: i sistemi di riduzione epicicloidale esistono da una vita, erano usati pure sui vecchi cambi automatici delle auto anni 80 o per simulare la quinta marcia senza riprogettare il cambio tramite l'overdrive, li però erano di grosse dimensioni e lubrificati ad olio.
Realizzare qualcosa di miniaturizzato e lubrificato a grasso o a secco rende tutto più molto complicato perchè per poter funzionare a dovere devono essere perfettamente bilanciati altrimenti le forze non si distribuiscono equamente su tutti i satelliti. Ergo, un sistema del genere non può non tener conto degli stringenti requisiti in termini di costruzione, di assemblagggio e soprattutto resilienza all'usura.
Mettere una ruota fonica sembra che sia stato l'uovo di colombo ma si tratta di mettere semplicemente un dischetto forato su un mozzo e leggere un impulso che come ho spiegato mille volte, è perfettamente equivalente a leggerlo in qualunque punto della trasmissione salvo al massimo durante quell'istante di una cambiata.
Il fatto che un vecchio Bosch CX4 non avesse un controllo di trazione non è certo perchè non ha una ruota fonica sull'asse della ruota ma semplicemente perchè non ne hanno implementato il software.
 
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Mauron

Ebiker potentibus
24 Dicembre 2022
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Allora o siete indottrinati o siete proprio duri di comprendonio, non so in che altro modo spiegarvelo. Peccato perché gli elementi per capire dovreste averli tutti e per di più da che mondo è mondo tutti gli appassionati di biciclette hanno da sempre avuto ben in testa il significato di cosa sia un rapporto di trasmissione e cosa comportasse la differenza di denti tra corona del movimento centrale rispetto a pignone sulla ruota posteriore
Un sensore di giri (leggasi ruota fonica) legge una velocità angolare e non lineare. Cazzo c'entra parlare sempre di millimetri? Le ruote foniche leggono i gradi di rotazione e basta, per trasformare in una distanza lineare serve conoscere il raggio della ruota.
Le ruote foniche è come se contassero i denti delle corone mentre girano e contarli davanti o dietro non cambia niente perché le maglie della catena che scorrono per unità di tempo sono sempre le stesse sia davanti che dietro.
Realizzare invece un sistema di riduzione di velocità del motore come ha fatto l'Avinox non deve essere stato per nulla banale e deve aver richiesto uno studio approfondito del profilo degli ingranaggi ed anche del portasatelliti, soprattutto per un prodotto che deve durare nel tempo e non per quello di un prototipo dimostrativo.
Siamo proprio messi male se davvero il 99% della gente non riesce a cogliere al volo dove è stata l'innovazione e vede solo il dito e non la luna.
I problemi li hai tu
A non capire la differenza tra una ruota fonica attaccata ai pedali e quella attaccata al mozzo della ruota posteriore

qua nessuno di quelli che sta scrivendo ha detto che i tuoi amati planetari e porta satelliti sono una ciofeca
Sei tu a dire che la ruota fonica dietro non serve a una mazza
 
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triv

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Va a singhiozzo?? Ma cosa hai provato??
Prova sul campo direttamente!
Un bosch cx gen 5, un Awinox M1, un Specialized G4, fallo non su di una strada ma su di un sentiero dove cambia continuamente la pendenza, capirai quello che intendo, Awinox Specy hanno una regolazione della potenza molto più lineare ed adattiva (sanno leggere bene il cambio di assistenza) creano una pedalata molto fluida "simil naturale", bosch con l'ultima versione ha migliorato molto, ma non arriva a quei livelli, e più on.. off.. per intenderci "singhiozzo appunto".
Questo è quello che si percepisce sul campo, non mi importa se sia per la ruota fonica... o per un sensore con 5 assi, ho un software fatto ad okk.
Quello che conta è come si comporta il motore, poi ognuno ha i suoi gusti e preferenze ;)
 
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Freesby

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I problemi li hai tu
A non capire la differenza tra una ruota fonica attaccata ai pedali e quella attaccata al mozzo della ruota posteriore

qua nessuno di quelli che sta scrivendo ha detto che i tuoi amati planetari e porta satelliti sono una ciofeca
Sei tu a dire che la ruota fonica dietro non serve a una mazza
Ma se slitta la ruota post e la ruota fonica lo rileva.. lo può anche rilevare uno stesso sensore xo posizionato sull'asse dei pedali xke la trazione arriva da lì tramite la catena e non direttamente dal mozzo ruota.. se slitta dietro quindi c'è un accelerazione ed avrai la stessa accelerazione sul davanti.. non a caso quando ti slitta la ruota anche con una muscolare la pedivella ti va "giù a vuoto" e cerchi di rallentare e dosare la pedalata x dare trazione
Discorso diverso se il motore fosse sul mozzo posteriore.. ma la ruota è trascinata dai pedali non viceversa
Poi che la lettura sulla ruota può essere più "immediata" rispetto all'asse dei pedali ci può stare.. ma non si tratta di secondi in termini di tempo
 
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Mauron

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Le Ebike hanno un sensore sulla ruota posteriore. La mia Ebike - levo g3 - ha una calamita che da un “segno” ogni giro della ruota. Le ruota fonica dell’avinox da 42 segni - leggo sull’internet - ogni giro della ruota.
Freesby qua siete voi a dire che 1 è meglio di 42 fermo restando la presenza di altra ruota fonica sull’asse dei pedali .
Abbi pazienza ma io sta cosa non la capisco.
Non sono io a cercare di convivere voi.
Io rifletto sull’ottima funzionalità di avinox, fatto scritto da tanti, e sulla presenza di quella benedetta ruota fonica che beninteso non credo faccia solo lei il miracolo di avinox, se mai ne esiste uno.
A me sembra semplice
Lì - a mio modesto avviso - è meglio un sensore che da tante letture piuttosto che una sola lettura a giro della ruota e - ancora a mio modesto avviso - un sensore sul mozzo da letture diverse di uno sull’asse dei pedali
 

Freesby

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Le Ebike hanno un sensore sulla ruota posteriore. La mia Ebike - levo g3 - ha una calamita che da un “segno” ogni giro della ruota. Le ruota fonica dell’avinox da 42 segni - leggo sull’internet - ogni giro della ruota.
Freesby qua siete voi a dire che 1 è meglio di 42 fermo restando la presenza di altra ruota fonica sull’asse dei pedali .
Abbi pazienza ma io sta cosa non la capisco.
Non sono io a cercare di convivere voi.
Io rifletto sull’ottima funzionalità di avinox, fatto scritto da tanti, e sulla presenza di quella benedetta ruota fonica che beninteso non credo faccia solo lei il miracolo di avinox, se mai ne esiste uno.
A me sembra semplice
Lì - a mio modesto avviso - è meglio un sensore che da tante letture piuttosto che una sola lettura a giro della ruota e - ancora a mio modesto avviso - un sensore sul mozzo da letture diverse di uno sull’asse dei pedali
A mio avviso in molti vi concentrate sul fatto che sia 1 contro 42.. ma quel magnete che tu hai sulla g3 ed io sul bosch penso (poi magari sbaglio eh) che sia solo come la cara e vecchia calamita del contakm e serva solo a quello (almeno x quanto riguarda shimano, bosch, specy ecc).. avinox usa la ruota fonica sia come controllo di trazione sia come sensore di velocità.. ma avinox.. gli altri usano il magnete x la velocità..
Calcolando 1 contro 42 vi fissate sul fatto che la trazione arrivi dalla ruota posteriore mentre è la trasmissione davanti che dà la trazione e subisce anch'essa accelerazioni sulla rotazione quando la ruota slitta.. xke se davanti non tira dietro ha poco da slittare
Poi che il software avinox possa essere meglio o peggio.. il top o il flop del momento questo può essere argomento a livello software progettuale, comodità di touch ecc..
Ma 1 contro 42 ha poco senso xke i 2 sensori funzionano per cose diverse
Sempre a mio avviso che sono un povero pirla eh!
Poi si possono anche contare l'elasticità di risposta della catena ecc.. ma stiamo parlando di una bici.. non un 500 2t
 
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apollokid

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Ma se slitta la ruota post e la ruota fonica lo rileva.. lo può anche rilevare uno stesso sensore xo posizionato sull'asse dei pedali xke la trazione arriva da lì tramite la catena e non direttamente dal mozzo ruota.. se slitta dietro quindi c'è un accelerazione ed avrai la stessa accelerazione sul davanti.. non a caso quando ti slitta la ruota anche con una muscolare la pedivella ti va "giù a vuoto" e cerchi di rallentare e dosare la pedalata x dare trazione
Discorso diverso se il motore fosse sul mozzo posteriore.. ma la ruota è trascinata dai pedali non viceversa
Poi che la lettura sulla ruota può essere più "immediata" rispetto all'asse dei pedali ci può stare.. ma non si tratta di secondi in termini di tempo
Oh grazie al cielo, qualcuno che ci arriva esiste.
Il concetto di lettura più immediata esisterebbe solo a patto che la catena fosse elastica cosa che non è, ma anche se anche per assurdo lo fosse ogni eventuale intervento istantaneo di riduzione della potenza del motore verrebbe ritardato appunto da questa catena elastica e quindi non cambierebbe nulla.
 
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MARCO CROP

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15 Settembre 2016
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Ripeto dovete PROVARE per capire perchè nell' uso FUNZIONA DIVERSAMENTE.

Se lo misuri sull'albero motore più calamita non può essere uguale al mozzo perchè in due metri il percorso può cambiare con ostacoli, radici, pietre ecc. specialmente sulle salite ripide, quindi in quelle situazioni la trazione cambia in continuazione e la catena può andare in tensione e in rilascio più volte in una percorrenza di DUE metri se la ruota perde aderenza (quindi fa una sorta di effetto elastico tiro/rilascio).
Come fa ad essere lo stesso parametro misurato sull'albero motore più velocità del sensore calamita ???
Ripeto: in una salita ripida e con ostacoli la velocità in due metri può cambiare anche più di una volta. Il sensore che lo legge in continuazione sul mozzo sarà per forza più preciso. La lettura continua sul solo albero motore non può essere altrettanto precisa.

Ci si può avvicinare e sarebbe uguale su una pista piatta senza ostacoli, ma se il fondo è molto irregolare cambia tutto ed è proprio in queste situazioni che si avverte la differenza ! Bisogna PROVARE !!!

Si vede che non fate percorsi con tratti ripidi e molto irregolari perchè la differenza è evidente !

La ruota fonica non la usa solo Avinox, la usava anche il Flyon e ora la monta anche il nuovo Mahle e anche Bafang che guarda caso lo spiega allo stesso modo: come una sorta di controllo trazione.
 
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Freesby

Ebiker grandissimus
26 Dicembre 2020
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Ripeto dovete PROVARE per capire perchè nell' uso FUNZIONA DIVERSAMENTE.

Se lo misuri sull'albero motore più calamita non può essere uguale al mozzo perchè in due metri il percorso può cambiare con ostacoli, radici, pietre ecc. specialmente sulle salite ripide, quindi in quelle situazioni la trazione cambia in continuazione e la catena può andare in tensione e in rilascio più volte in una percorrenza di DUE metri se la ruota perde aderenza (quindi fa una sorta di effetto elastico tiro/rilascio).
Come fa ad essere lo stesso parametro misurato sull'albero motore più velocità del sensore calamita ???

Ci si può avvicinare, ma sulla ruota è più preciso se il fondo è molto irregolare ed è proprio in queste situazioni che si avverte la differenza ! Bisogna PROVARE !!!
Sarebbe uguale su una pista piatta senza ostacoli.

La ruota fonica non la usa solo Avinox, la usava anche il FLYON e ora la monta anche il nuovo Mahle e anche Bafang che guarda caso lo spiega allo stesso modo come una sorta di controllo trazione.
Capisco cosa dici ma il tensionamento o rilascio della catena non può avvenire visto che si tratta del ramo superiore della trasmissione.. l'unica cosa che può centrare è l'intervento della ruota libera xke se slitta e tu blocchi i pedali la RL consente alla ruota di girare ancora 1 attimo x via della trazione che ha ricevuto prima (ma ben poco.. non è che faccia 2 giri) ed in ogni caso x continuare a girare dovrebbe aver ricevuto una quantità di trazione enorme
Cmq nessuno dice che il sistema avinox non funzioni, ma che la cosa "principale" è come hanno deciso di far intervenire il software
Continuo a sottolineare che la calamita sulla valvola posteriore non c'entra con il controllo di trazione altrimenti una bici mullet motorizzata bosch avrebbe un miglior controllo di trazione rispetto ad una 29 sempre con motore bosch.. perché, secondo il tuo ragionamento, una 29 magari (sparo numeri a caso eh) se slitta fa 2 giri di ruota che possono corrispondere a 4mt.. una 27.5 ne fa 3.5.. quindi sarebbe migliore usare una mullet?
Mi spiace ma se il controllo di trazione bosch fosse sul sensore nella valvola non avrebbe senso
X il discorso del fare salite ripide avrei dei dubbi.. xo non voglio entrare nella fase del ce l'ho più lungo
 
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